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Warum Musik schön ist und was macht sie schön?

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geschrieben von: Philon

Viele Elemente bzw. Objekte haben sich im Verlauf der Evolution angepasst bzw. weiterentwickelt und zu dem geworden, was sie Heute sind. Die Evolution hat auch viele Antworten geliefert, warum einige Dinge so sind, wie sie Heute sind, und wofür sie zweckmäßig, lohnend und geeignet sowie gewinnbringend sind.

Demzufolge besitzen wir Erklärungen, die rational und empirisch sowie objektiv verfügbar sind.
Aus diesem Grunde möchte ich mit euch darüber philosophieren, warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis?


geschrieben von: Waldemar

Musik ist etwas das unsere Sinne erfüllt und zwar voll und ganz.

Musik hören und Musik auch machen kann mehr als alle anderen geistigen Tätigkeiten vollbringen. Unsere Hirnstrukturen und damit die Leistungsfähigkeit des Hirns beeinflussen.

Musik spricht Körper und Geist ganzheitlich an. Es ist wie Nietsche schon sagte. Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum.

Unser Gehirn wird von allen geistigen Tätigkeiten am Besten von Musik stimuliert.

Die Zentren für Lernen, Sprache, Gedächtnis, Kreativität und Emotionen werden aktiviert, werden so umfassend angeregt, wie es keine andere Tätigkeiten schaffen. So können z.B. durch Musik die Regionen im Gehirn (Broca-Areal) trainiert werden, die auch für Sprache verantwortlich sind, um die Therapie bei Sprachstörungen zu unterstützen.

Aber Musik kann noch mehr. Sie kann unser Hirn massiv verändern, vor allem, wenn man selber musiziert. Die linke und rechte Gehirnhälfte werden gleichzeitig angesprochen und schaffen Verbindungen untereinander. Es bilden sich Synapsen in der Großhirnrinde und das Gehirn wird leistungsstärker.

Musik ist das Atmen der Seele,

Musik ist höher als alle Offenbarung und Weisheit (Beethoven)

Musik ist die ursprünglichste Harmonie im Menschen . Mich tröstet Musik und hat mich schon über manch schwere Zeit hinweg geholfen. Jeder Tag, an dem ich nicht Musik gehört oder gesungen habe, ist ein verlorener Tag..


geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Philon
... warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis?


Musik, denke ich, empfinden wir dann als schön, wenn wir uns in Einklang mit ihr befinden, wir harmonisch MITEINANDER schwingen. Musik heilt, ein einziger Ton, z. B. der einer Klangschale, der durch und durch geht, kann tief berühren und inneres Chaos ordnen, harmonisieren.

"Musik ist das Atmen der Seele" ist schön ausgedrückt, allerdings würde ich noch einen Schritt weiter gehen und trau' mich zu behaupten ... "Musik IST Seele". Musik kann mehr ausdrücken, als es Worte je vermögen. Worte sind m. E. etwas ein relativ grobes Verständigungsmittel, die Auswahl an passenden Worten ist begrenzt. Musik dagegen hat etwas grenzenloses, unzählige Nuancen. Sie kann zudem unser Innerstes nach außen kehren (z. B. beim Musizieren oder Tanz) aber andererseits auch umgekehrt, unser Innertes tief berühren.

Zudem wird Musik überall verstanden, grenzüberschreitend, sund um den Globus. Ein Inuit kann sich mittels Musik mit einem Australier, eine Langnase mit einem Chinesen verständigen, ohne daß größere Verständigungsprobleme auftreten, die mit Worten höchstwahrscheinlich gegeben wären.


geschrieben von: Philon

Waldemar, ÂmeNoir,

sehr interessante Ausführungen, allerdings sie beschreiben die Wirkung und nicht die Ursache bzw. den Ursprung, warum Musik schön ist. Dazu kommt die Frage, warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist bzw. „überlebt“ hat.

Die zweite Frage betrifft die Rhythmen und die Töne der Musik also ihre Struktur, denn sie bestimmt, was als schön oder grausam empfunden wird. „Es ist individuell“ könnte jemand behaupten, dennoch ist dies nur eine Folge, denn die Evolution hat gezeigt, dass Schönheit, Ästhetik, etc. einen Anfang hatten. Der Beweis liefert die Tatsache, dass jeder Mensch die Sonne, Sternen, einen blauen Himmel oder Naturlandschaften als schön empfindet, da sie mit den Lebensbedingungen und der Umwelt der früheren Menschen verbunden sind.


geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Philon
[B]... allerdings sie beschreiben die Wirkung und nicht die Ursache bzw. den Ursprung, warum Musik schön ist. Dazu kommt die Frage, warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist bzw. „überlebt“ hat.


Musik muß nicht immer schön sein, ist nicht nur reiner Hörgenuß, sondern dient u. a. auch als Ausdrucksmittel oder Botschaft oder bei schamanischen Ritualen z. B. als Hilfsmittel zur Reise in die Anderswelt, bei Kriegszügen als Mutmacher, als Ansporn, Musik ist somit auch Mittel zum Zweck. Letztendlich tut Musik - egal welchem Zweck sie dienen soll - jedoch nur dann ihre Wirkung, wenn Gleichklang mit unserem inneren Wesen besteht, wir uns durch sie angesprochen fühlen.

Warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist? Genausogut könntest Du fragen, warum Sprache evolutionstechnisch entstanden ist ;). Beides dient z. B. der Verständigung und ermöglicht es, sich auszudrücken, das liegt wohl in der Natur des Menschen. Musik ist auch eine Art Sprache und doch auch sehr viel mehr. Überlebt hat sie vielleicht deswegen, weil sie ansprechend war und noch immer ist, gehaltvoll und berührend.

Zitat:
Die zweite Frage betrifft die Rhythmen und die Töne der Musik also ihre Struktur, denn sie bestimmt, was als schön oder grausam empfunden wird. „Es ist individuell“ könnte jemand behaupten, dennoch ist dies nur eine Folge, denn die Evolution hat gezeigt, dass Schönheit, Ästhetik, etc. einen Anfang hatten.


Dieser "jemand" bin u. a. ich :D und stelle in den Raum, daß es sehr individuell ist, ob wir Musik als schön empfinden. Das hat m. E. mit Evolution nichts zu tun, denn die Schönheit von Musik liegt im Ohr des Hörers. Was für den einen den reinsten Ohrenschmaus bedeutet, kann für einen anderen Terror für's Gehör bedeuten. Zudem gibt es auch Menschen, die mit Musik überhaupt garnichts anfangen können. Und nu? Ist an letzteren die Evolution spurlos vorübergegangen? ;)

Zitat:
Der Beweis liefert die Tatsache, dass jeder Mensch die Sonne, Sternen, einen blauen Himmel oder Naturlandschaften als schön empfindet, da sie mit den Lebensbedingungen und der Umwelt der früheren Menschen verbunden sind.


Dem widerspreche ich, meine Wenigkeit liebt z. B. Regen, Nebel und wolkenverhangenen Himmel. Manchen Menschen sind auch Naturlandschaften ziemlich egal, sie würden sie lieber betonieren und grün anstreichen. Schön wäre, wenn es so wäre, wie Du es geschrieben hast, denn dann würde es wohl keine Umweltzerstörung geben. Ich sehe in der von Dir geäußerten "Tatsache" somit in keinster Weise einen Beweis ;) ... Beweise sind letztendlich alles nur Vermutungen/Interpretationen, denn was heute als Wahrheit/Beweis gilt, kann morgen längst Schnee von gestern sein.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Musik muß nicht immer schön sein, ist nicht nur Hörgenuß, sondern dient u. a. als Ausdrucksmittel oder Botschaft oder bei schamanischen Ritualen z. B. als Hilfsmittel zur Reise in die Anderswelt, bei Kriegszügen als Mutmacher, als Ansporn, Musik ist auch Zweck. Letztendlich tut Musik - egal welchem Zweck sie dienen soll - jedoch nur dann ihre Wirkung, wenn Gleichklang mit unserem inneren Wesen besteht, wir uns durch sie angesprochen fühlen.

Aber deshalb ist sie schön. Schön ist der Oberbegriff hier. Egal zu welchem Zweck, die Attraktivität der Musik verrät dass sie schön bzw. gut ist. Wenn ich Musik nicht gut finde, dann nutze ich sie nicht als Ansporn, Motivation, Beruhigung.
Um es zu verdeutlichen gehe ich gern einen Schritt weiter. Medizinisch betrachtet, ist das Belohnungssystem in unserem Gehirn dafür verantwortlich, ob wir etwas als schön (gut, attraktiv, etc.) wahrnehmen, empfinden. Alles was uns anspricht bzw. gefällt, steht mit den „Glückshormonen“ wie z.B. Dopamin in Verbindung und alles was uns nicht gefällt, nicht schmeckt, etc. hat mit den Stresshormonen wie Adrenocorticotropin z.B. zu tun. Ein PET-Scan z.B. kann genau den Unterschied im Gehirn zeigen, wann der Mensch Gefallen oder Nicht-Gefallen empfindet.

Dass wir uns durch die Musik angesprochen fühlen, dass sie als Ansporn, Mutmacher, etc. dienlich ist, das ist immer noch die Wirkung, nicht die Ursache. Übrigens Drogen dienen auch als Hilfsmittel zur Reise in andere Welten, als Mutmacher, Motivator etc. Das Prinzip ist dennoch das Gleiche!
Zitat:
Warum Musik evolutionstechnisch entstanden ist? Genausogut könntest Du fragen, warum Sprache evolutionstechnisch entstanden ist . Beides dient der Verständigung und es besteht ja zumeist der Wunsch nach Verständigung, das liegt wohl in der Natur des Menschen. Musik ist eine andere Form von Sprache und doch auch sehr viel mehr. Überlebt hat sie vielleicht deswegen, weil sie ansprechend war und noch immer ist, gehaltvoll ist und berührt.

Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia:
Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben.
Zitat:
Dieser "jemand" bin u. a. ich und stelle in den Raum, daß es sehr individuell ist, ob wir Musik als schön empfinden. Das hat m. E. mit Evolution nichts zu tun, denn die Schönheit von Musik liegt im Ohr des Hörers. Was für den einen den reinsten Ohrenschmaus bedeutet, kann für einen anderen Terror für's Gehör bedeuten. Zudem gibt es auch Menschen, die mit Musik überhaupt garnichts anfangen können. Und nu? Ist an letzteren die Evolution spurlos vorübergegangen?

Da muss ich dich wieder enttäuschen. Du meinst etwas Anderes. Musik ist die Kategorie bzw. die Klasse. Tier ist ebenfalls eine Klasse. Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind! Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln.
Zitat:
Dem widerspreche ich, meine Wenigkeit liebt z. B. Regen, Nebel und wolkenverhangenen Himmel. Manchen Menschen sind auch Naturlandschaften ziemlich egal, sie würden sie lieber betonieren und grün anstreichen. Schön wäre, wenn es so wäre, wie Du es geschrieben hast, denn dann würde es wohl keine Umweltzerstörung geben. Ich sehe in der von Dir geäußerten "Tatsache" somit in keinster Weise einen Beweis ... Beweise sind letztendlich alles nur Vermutungen/Interpretationen, denn was heute als Wahrheit/Beweis gilt, kann morgen längst Schnee von gestern sein.

Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen!

Dass ich etwas als schön, gut, positiv, etc. betrachtet, impliziert keineswegs ein moralisches, ethisches oder wie auch immer Handeln. Ich zerstöre meine Umwelt, nicht weil ich sie schön oder hässlich finde sondern weil ich Profit daraus schlagen will.

Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten!


geschrieben von: Ark

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia: Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben.


Der Fehler liegt doch schon in der Sinnsuche selbst. Alles ist Zufall. Die Evolution ist Zufall, jeder Organismus in seiner spezifischen Form ist ein Zufall, oder besser gesagt eine Zufallsentwicklung. Demzufolge ist die Suche nach dem Sinn eines Zufalls sinnlos. Die Suche nach dem Sinn des Lebens? Da gibt es keinen, denn das Leben ist ein Zufall, eine Zufallsentwicklung. Es hätte auch anders kommen können und dann würde es uns (Mensch) nicht geben, demzufolge würde auch keiner die Frage nach dem Sinn stellen. Nun, die Musik hat keinen Sinn. Bestimmte Tonintervalle in einer gewissen Zeitfolge empfinden wir nunmal als wohltuend bzw. schön. Das hat irgendwelche physikalischen oder neuronale Gründe. Das ist alles...

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Da muss ich dich wieder enttäuschen. Du meinst etwas Anderes. Musik ist die Kategorie bzw. die Klasse. Tier ist ebenfalls eine Klasse. Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind! Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln.


Dass (die Klasse) Tier(e) schön sind ist keine Tatsache, sondern persönliches, individuelles, ästhetisches empfinden. Genauso kann ich sagen: Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere HÄSSLICH sind!
Nun????

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen!


Bul*shit! JEDER interpretiert und empfindet die Dinge anders. Es gibt kein definitiv schön oder hässlich, Schönheit oder Hässlichkeit ist keine Tatsache, genausowenig ist Kitsch eine Tatsache. Ein Lied (oder irgendwas anderes) kann nicht kitschig SEIN, sondern nur als kitschig empfunden werden. Um auf deine Frage zurückzukommen, also ich würde die Welt wählen, wo der Himmel immer bedeckt und grau ist, zudem würde ich kalte Temperaturen bevorzugen... Ach ja...und ich leide nicht an Depressionen, wie kanns?

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten!


Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Also ich kann aus ÂmeNoir(s) Antwort nicht ihr/ sein Geschlecht ableiten, will ich auch nicht, ist auch nicht von Bedeutung.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Also ich kann aus ÂmeNoir(s) Antwort nicht ihr/ sein Geschlecht ableiten, will ich auch nicht, ist auch nicht von Bedeutung.

Da Zufälle seltene Ereignisse sind, glaube ich nicht daran, dass dein Auftritt gerade ein Zufall ist. Vielmehr vermute ich dass du ihr nah stehst oder du bist einfach sie, also ÂmeNoir und benutzt gerade einen zweiten Nick. Denn das ist eine rationale Erklärung zu der Tatsache, dass deine Ausführung einen Gegenangriff offenbart, so zu sagen. Nur die große Frage hier ist, warum gerade diese Reaktion ausgelöst wird. Erstens, ich hatte nicht vor, jemanden anzugreifen und zweitens, ich spreche die Sprache der Wissenschaft und suche Antworte die auf empirisches Wissen und Rationalität basieren. Das nennt man kritischen Rationalismus.

Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat. Auch einer der wenig Ahnung hat, ist mindestens in der Lage, Informationen aus der Wikipedia zu holen, zwecks Weiterbildung. Da du es anscheinend nicht getan hast und deine Meinung als Wahrheit hinstellen möchtest, das ist einerseits dein gutes Recht, dennoch nehme ich Wikipedia mehr ernst als dich, da sie mir Wissen und keine Meinung liefert.

Was ich hier allerdings bemerkenswert finde, ist deine Reaktion zum Geschlecht. Weibliche Intuition, Emotionalität etc. sind keine Defizite, sie sind nur fehl am Platz, wenn es darum geht rational zu argumentieren. Das gleiche gilt für die Psychologie und die Gefühle einer Person, da schlägt Rationalität häufig fehl. Dass du es anderes aufgefasst, das ist mir fragwürdig. Trotzallem eins möchte ich hier betonen: meine Intention war definitiv nicht eine des Angriffs oder der Herabwürdigung. ;)


geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Philon
[B]Aber deshalb ist sie schön. Schön ist der Oberbegriff hier. Egal zu welchem Zweck, die Attraktivität der Musik verrät dass sie schön bzw. gut ist. Wenn ich Musik nicht gut finde, dann nutze ich sie nicht als Ansporn, Motivation, Beruhigung.
Um es zu verdeutlichen gehe ich gern einen Schritt weiter. Medizinisch betrachtet, ist das Belohnungssystem in unserem Gehirn dafür verantwortlich, ob wir etwas als schön (gut, attraktiv, etc.) wahrnehmen, empfinden. Alles was uns anspricht bzw. gefällt, steht mit den „Glückshormonen“ wie z.B. Dopamin in Verbindung und alles was uns nicht gefällt, nicht schmeckt, etc. hat mit den Stresshormonen wie Adrenocorticotropin z.B. zu tun. Ein PET-Scan z.B. kann genau den Unterschied im Gehirn zeigen, wann der Mensch Gefallen oder Nicht-Gefallen empfindet.


Was möchtest Du hier lesen? Ich nehme an Bestätigung Deiner eigenen Einstellung/Meinung? ;) Interessiert es Dich denn wirklich, was andere User zum Thema beizutragen haben? Interessieren Dich andere Einstellungen?

Zitat:
Dass wir uns durch die Musik angesprochen fühlen, dass sie als Ansporn, Mutmacher, etc. dienlich ist, das ist immer noch die Wirkung, nicht die Ursache. Übrigens Drogen dienen auch als Hilfsmittel zur Reise in andere Welten, als Mutmacher, Motivator etc. Das Prinzip ist dennoch das Gleiche!


Ist Ursache und Wirkung nicht eines?

Zitat:
Hier ein sehr klares Nein. Warum und wie Sprache entstand, da braucht man einfach nach Sprache und Evolution zu googeln. Bei Musik hat man es nicht so einfach! Der Ursprung der Sprache ist die komplexe Informationsweitergabe. Zur Musik sagt Wikipedia: Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben.



Du beantwortest Dir Deine Fragen doch bereits selbst, warum fragst Du sie eigentlich? ;)

Zitat:
Und alle Menschen können mit Tieren was anfangen, genauso wie sie es mit Musik tun können. Ein Musikempfinden ist schon angeboren. Man darf nicht Musikempfinden mit Musikalität verwechseln.


Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE?

Zitat:
Definitiv falsch! Ich liebe auch Regen und Wolken, aber ich finde die Sonne dennoch schön und nicht hässlich. Ich schlage dir ein kleines Experiment vor. Stell deinen Freunden und Bekannten die folgende Frage: es gibt zwei Welten, eine wo nur die Sonne scheint und der Himmel Blau ist, und eine wo der Himmel immer bedeckt und grau ist. Für welche würden sie sich entscheiden? Wenn einer sich für die graue Welt entscheidet, dann hat er Depressionen!


Mag sein, daß es Dir falsch erscheint, ist auch Dein gutes Recht. Ich finde jedoch, Du urteilst sehr schnell und scherst alle über einen Kamm. Kennst Du denn ALLE Menschen, deren Einstellungen und Empfindungen? Vielleicht gehst Du zu sehr von Deinen eigenen Empfindungen aus - nehme ich an - und nimmst diese als Maßstab. Die Depressionen sind also Deine logische Schlußfolgerung daraus, daß jemand die Sonne nicht mag? Du wirst es vielleicht nicht glauben aber in meinem Bekanntenkreis gibt es durchaus den ein oder anderen, der die Sonne und blauen Himmel nicht mag, ohne daß derjenige depressiv wäre. Sonne ist für Manchen lediglich ein notwendiges Übel, genauso wie für mich.

Zitat:
Dass ich etwas als schön, gut, positiv, etc. betrachtet, impliziert keineswegs ein moralisches, ethisches oder wie auch immer Handeln. Ich zerstöre meine Umwelt, nicht weil ich sie schön oder hässlich finde sondern weil ich Profit daraus schlagen will.


Wer Natur als schön empfindet, wird sie wertschätzen. Wer zerstört beabsichtigter Weise, was er als schön und wertvoll empfindet? Wenn die Profitgier so groß ist, kann es mit Schönheitsempfinden und Wertschätzung nicht allzu weit her sein?!

Zitat:
Kleine Anmerkung. Du lässt sich viel zu viel von deiner weiblichen Natur leiten!


Aha … Du kennst mich??? Interessant, interessant!!!
… und Du Dich vielleicht zu sehr von Deiner Männlichen? :D

Bemerkung am Rande … muß Dich leider enttäuschen, Ark und ich kennen uns in keinster Weise. Du hast allem Anschein nach eine sehr blühende Phantasie.
… logische Schlußfolgerung … wer der gleichen Meinung ist oder die Meinung eines anderen verteidigt, steckt automatisch unter einer Decke? Auf den Gedanken wär' ich nicht gekommen … Frau lernt nie aus …


geschrieben von: Ark

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Da Zufälle seltene Ereignisse sind, glaube ich nicht daran, dass dein Auftritt gerade ein Zufall ist. Vielmehr vermute ich dass du ihr nah stehst oder du bist einfach sie, also ÂmeNoir und benutzt gerade einen zweiten Nick. Denn das ist eine rationale Erklärung zu der Tatsache, dass deine Ausführung einen Gegenangriff offenbart, so zu sagen. Nur die große Frage hier ist, warum gerade diese Reaktion ausgelöst wird. Erstens, ich hatte nicht vor, jemanden anzugreifen und zweitens, ich spreche die Sprache der Wissenschaft und suche Antworte die auf empirisches Wissen und Rationalität basieren. Das nennt man kritischen Rationalismus.

Da liegst du leider falsch, weder bin ich ÂmeNoir noch stehe ich ihr irgendwie nahe. Meine Ausführung sollte auch kein "Gegenangriff" darstellen, sondern ganz einfach eine Reaktion auf deinen Beitrag. In einer Diskussion nimmt nunmal jeder eine gewisse Position ein. Deine "rationale Erklärung" ist also leider falsch.

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat. Auch einer der wenig Ahnung hat, ist mindestens in der Lage, Informationen aus der Wikipedia zu holen, zwecks Weiterbildung. Da du es anscheinend nicht getan hast und deine Meinung als Wahrheit hinstellen möchtest, das ist einerseits dein gutes Recht, dennoch nehme ich Wikipedia mehr ernst als dich, da sie mir Wissen und keine Meinung liefert.


:D Zuersteinmal bin ich genausowenig "Wissenschaftler" wie du, zudem ist dies kein "wissenschaftliches" Forum, in dem sich nur Professoren, Doktoren, Nerds etc. rumtreiben. Zudem bin ich bestrebt, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, eigene Gedanken/ Theorien zu entwickeln und nicht irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Kram aus der Wikipedia zu zitieren. Ab wann sind denn Gedanken/ Philosophien (oder wie man es auch immer nennen mag) eigentlich wissenschaftlich?
So etwas bestimmt nicht (und mancher Rest deines Beitrags ebenfalls nicht):
Zitat:
Ob man den Eisbär Knut schön findet und eine Spinne als hässlich bezeichnet, das ändert nichts an der Tatsache, dass Tiere schön sind!

Zudem hätte ich mich gefreut, wenn du auf meinen Beitrag eingegangen wärst (inhaltlich), meine Fragen beantwortet hättest oder meine Kritik an deinem Beitrag klargestellt hättest. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich scheiße findest, dann widerlege doch meine Gedanken/ Annahmen und bringe Gegenargumente und nicht ein: "Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat" <-- Das ist nämlich sehr schwach.

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Was ich hier allerdings bemerkenswert finde, ist deine Reaktion zum Geschlecht. Weibliche Intuition, Emotionalität etc. sind keine Defizite, sie sind nur fehl am Platz, wenn es darum geht rational zu argumentieren.

So so, in ÂmeNoir(s) Beitrag kann ich weder "Weibliche Intuition" noch "Emotionalität" erkennen, was ich allerdings in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Was möchtest Du hier lesen? Ich nehme an Bestätigung Deiner eigenen Einstellung/Meinung? Interessiert es Dich denn wirklich, was andere User zum Thema beizutragen haben? Interessieren Dich andere Einstellungen?

Wissen wird nicht von Meinungen begründet sondern durch Empirie, Logik und Rationalität. Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage. Daher verstehe ich deine Auffassung nicht. Wissen ist Wissen und keine Bemühung zur Rechthaberei.
Zitat:
Ist Ursache und Wirkung nicht eines?

Tja, da ich in der Hinsicht keine Meinung haben möchte, nehme ich das, was man Wissen nennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
Zitat:
Du beantwortest Dir Deine Fragen doch bereits selbst, warum fragst Du sie eigentlich?

Weil noch keine klare Antwort existiert. Da stand doch: Neue Ansätze gehen davon aus…
Zitat:
Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE?

Mag sein, daß es Dir falsch erscheint, ist auch Dein gutes Recht. Ich finde jedoch, Du urteilst sehr schnell und scherst alle über einen Kamm. Kennst Du denn ALLE Menschen, deren Einstellungen und Empfindungen? Vielleicht gehst Du zu sehr von Deinen eigenen Empfindungen aus - nehme ich an - und nimmst diese als Maßstab. Die Depressionen sind also Deine logische Schlußfolgerung daraus, daß jemand die Sonne nicht mag? Du wirst es vielleicht nicht glauben aber in meinem Bekanntenkreis gibt es durchaus den ein oder anderen, der die Sonne und blauen Himmel nicht mag, ohne daß derjenige depressiv wäre. Sonne ist für Manchen lediglich ein notwendiges Übel, genauso wie für mich.

Dann empfehle ich dir, dich mit der Evolutionstheorie zu befassen. Denn sie erklärt auch warum solche Dinge z.B. entstanden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Max_L%...cher-Testfarben


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Ark
Zuersteinmal bin ich genausowenig "Wissenschaftler" wie du, zudem ist dies kein "wissenschaftliches" Forum, in dem sich nur Professoren, Doktoren, Nerds etc. rumtreiben. Zudem bin ich bestrebt, mich meines eigenen Verstandes zu bedienen, eigene Gedanken/ Theorien zu entwickeln und nicht irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Kram aus der Wikipedia zu zitieren. Ab wann sind denn Gedanken/ Philosophien (oder wie man es auch immer nennen mag) eigentlich wissenschaftlich?

Sorry, deshalb kann ich dich nicht ernst nehmen. Ein Forum ist eine Diskussionsebene. Ein Wissenschaftler bzw. ein Experte oder auch eine Laie der sich intensiv mit der Evolutionstheorie beschäftigt hat, besitzt einfach mehr Wissen, als einer der keine Ahnung davon hat. Wenn ich keine Ahnung von Medizin habe, dann höre ich lieber einem Arzt mit hohem Respekt zu, statt ihm zu widersprechen, indem ich so eine Argumentation wie deine präsentiere. Denn wie soll man jemanden ernst nehmen, der Wikipedia pseudowissenschaftlich bezeichnet?

Wenn du Ahnung wovon du sprichst hättest, dann hättest du auch gewusst, dass Wikipedia einen gleichen oder sogar höheren Stellenwert als die Referenz Enzyklopädie Britannica aufweist. Insofern beweist du einfach deine Unwissenheit. Und das ist schlimmer als einer der mit Wissen den Besserwisser darstellen möchte.

Ging es um die Frage, gibt es ein Leben nach dem Tod, dann hätte ich nichts gegen deine Meinung, denn darüber existiert kein Wissen, insofern kann man philosophieren so oft wie man will. Da das Thema wissenschaftlicher Natur ist, kannst du einfach dein Wissen darüber präsentieren, statt zu kritteln. Dass du eine Meinung hast, ist akzeptabel, aber offenbart in keiner Weise dein Wissen.

Zitat:
So etwas bestimmt nicht (und mancher Rest deines Beitrags ebenfalls nicht):

Zudem hätte ich mich gefreut, wenn du auf meinen Beitrag eingegangen wärst (inhaltlich), meine Fragen beantwortet hättest oder meine Kritik an deinem Beitrag klargestellt hättest. Wenn du meinen Beitrag inhaltlich scheiße findest, dann widerlege doch meine Gedanken/ Annahmen und bringe Gegenargumente und nicht ein: "Den Rest deiner Ausführung kann ich bei bestem Willen nicht ernst nehmen, da sie keine wissenschaftliche und rationale Basis hat" <-- Das ist nämlich sehr schwach.
[/B]

Ich werde argumentieren sobald du etwas Fundiertes präsentiert hast!


geschrieben von: Nezach

Musik erlebt der Mensch, wenn Musik gespielt wird. Letztlich bedarf es der Musiker und Komponisten mit ihren musikalischen Fähigkeiten, aber auch menschlichen Qualitäten. Die Luft wird in Schwingung versetzt. Die Schwingungen erreichen die Ohren des Menschen – zwei an der Zahl, was ein Stereo-Hören ermöglicht. Die Ohren sind fein geformte Organe – ohne sie ist ein Musikgenuss (jedenfalls gegenwärtig) nicht möglich. Über die Nerven werden die musikalischen Informationen (wohl u.a. als elektromagnetische Impulse) an das Gehirn weitergeleitet und das, was wir Musik nennen und mehr oder weniger genießen, entsteht eigentlich erst dort als Ergebnis komplexer biochemischer und physikalischer Informationsverarbeitungsprozesse. Ich fasse noch einmal kurz zusammen, was es für das Musikerleben braucht:
Philon, Du fragst nach einer Erklärung dafür, warum wir Musik im allgemeinen als schön empfinden und verweist auf die Evolution als Quelle zahlreicher Antworten für Fragen, die uns bewegen. Obwohl ich kein großer Kenner der Evolutionslehre bin, möchte ich dennoch versuchen, mich an diese schwierige Thematik heranzutasten. Wenn ich etwas falsches schreibe, korrigiert mich bitte.

Die heutige Menschheit ist im Verlaufe der Entwicklung des Alls irgendwann, vor unvorstellbar langer Zeit entstanden. Unsere Vorfahren ähnelten uns, unterschieden sich jedoch auch von uns. Sie unterschieden sich von uns in ihrer Lebensweise, in ihrem Sozialverhalten, in ihren Weltmodellen und Überzeugungen, in ihrem Verhalten und auch ein wenig in ihrem Körperbau. Doch besaßen sie bereits alle wesentlichen Voraussetzungen, um zu musizieren und Musik zu erfahren. Sie hatten sehr wahrscheinlich eine Stimme und Ohren sowie ein Gehirn, das die akustischen Informationen zu einem musikalischen Erlebnis verarbeiten konnte.

Im Laufe der Zeit entwickelten die Menschen immer kunstvollere Instrumente, um Musik zu erzeugen und wir können annehmen, dass sich mit der Entwicklung der Musik auch Gehör und Gehirn des Menschen verändert und wohl auch verfeinert haben, sodass wir heute wahrscheinlich Musik in weitaus höherer Qualität und bedeutend größerer Vielfalt erleben können als die Menschen vor zehn- oder hunderttausenden von Jahren. Seit längerer Zeit unterziehen viele Sänger ihre Stimme auch einer gesanglichen Ausbildung, so dass – auch durch die heutige Tontechnik – ein vollendeter Musikgenuss vielen Menschen ermöglicht ist.

Musik ist eine Quelle von Energie und Lebensfreude und ich denke, es ist nicht verkehrt zu sagen, dass Musik die Menschen eher verbindet. In Gemeinschaften wird oft Musik gehört und der gemeinsame Musikgenuss und auch Gespräche über Musik stärken ein Gefühl der Zusammengehörigkeit. Dieses wiederum baut alle Mitglieder der Gemeinschaft auf, macht sie dem Leben eher gewachsen. So ist Musik ein wichtiger Faktor im Leben: es hilft zu überleben und steigert die Lebensqualität und -freude. Freude aber ist Leben. Wer in Traurigkeit versinkt, stirbt mit Sicherheit früher. Wer allein im finsteren Wald unterwegs ist und ein kleines Liedchen vor sich hin pfeift, macht sich Mut. Und Mut braucht es sowohl im finsteren Wald als auch in problematischen Lebenslagen.

Musik ist meiner Ansicht nach also Leben. Und die Schönheit des Lebens und Menschseins drückt sich in Musik aus, wie Musik auch wiederum das Leben erträglich und lebenswert macht. Wer das Leben genießt, ist eher geneigt, auch zu seinen Mitmenschen freundlich zu sein. Musik steht nun aber in Korrelation zur Menschlichkeit und Herzlichkeit, die an Schönheit unvergleichlich sind. Die schönste Musik komponiert und spielt allezeit die Liebe, welche wiederum sowohl Quelle von Freude und Leben des Menschen ist, als auch in ihrer Schönheit unübertroffen ist.

Es ist eine einfache Wahrheit, dass Hass Tod und Liebe Leben ist. Und es ist auch bekannt, dass böse Menschen keine Lieder haben. Die Liebe und ihr musikalischer Ausdruck sind daher der Faktor in der Evolution der Menschheit, der für ihr Überleben und Wohlleben sorgt. Das Unmusikalische, Ungesellige und Unfriedliche ist zum Aussterben verurteilt. Es überlebt und es lebe – die Musik!

So, nun könnt ihr mich totschlagen und erschießen. :)


geschrieben von: Philon

Keineswegs...deine Argumention: ...dass Musik die Menschen eher verbindet. In Gemeinschaften wird oft Musik gehört... erklärt einiges. Die gängigen Theorien betreffen die soziale Anpassung und die sexuelle Selektion.

Eine genauere Analyse erachte ich als lohnend. Wir brauchen eine ausführliche Liste zu welchen Zwecken Musik früher eingesetzt wurde. Eine Liste von Heute wäre es dem ebenfalls dienlich.


geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Wissen wird nicht von Meinungen begründet sondern durch Empirie, Logik und Rationalität. Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage. Daher verstehe ich deine Auffassung nicht. Wissen ist Wissen und keine Bemühung zur Rechthaberei.


Wissen und Wissenschaft wird dann zur Rechthaberei, wenn nebenher nichts anderes Gültigkeit haben darf. Nur weil Du meine Auffassung nicht verstehst, bedeutet das ja noch lange nicht, daß sie "Humbug" ist :).
Empirie, Logik und Rationalität sind also Deiner Ansicht nach keine Meinungen? Empirie, Logik und Rationalität wird sich ja auch irgendwann mal aus irgendwas gebildet haben, aus dem was geMEINT bzw. geglaubt wurde oder nicht?! Wissenschaft besteht - wie alles andere auch - aus Meinungen/Interpretationen/Glauben, aus Bewußtseinsphänomenen, aus dem was wahrgenommen wurde und wird. Doch Wahrnehmungen können völlig unterschiedlich sein. Für den einen mag etwas als bewiesen gelten, weil er von dem was er wahrnimmt felsenfest überzeugt ist, für einen anderen muß das noch lange nicht als Wahrheit gelten, genauso verhält es sich mit der Logik, was für Dich logisch erscheint, muß für andere noch lange nicht logisch sein. Haben andere deshalb unrecht, nur weil sie andere Überzeugungen haben? Ich würde mal sagen, nein, denn alles ist lediglich reine Interpretation und gleichwertig. Wie erklärst Du Dir, daß auch in der Wissenschaft angebliches empirisches Wissen immer und immer wieder widerlegt wird. Und wie lange gelten die sogenannten wissenschaftlichen Wahrheiten? Solange bis jemand kommt und meint, etwas anderes beweisen zu können. Wie bereits erwähnt, was heute als bewiesen gilt, kann morgen schon Schnee von gestern sein. Wir wissen, daß wir nichts wissen und nicht mal das ist sicher. Und daß nur Wissenschaft und Wissen in Frage kommt und Musik kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen ist, ist auch keine Meinung? Es ist, soweit ich hier lesen kann die Deine, zumindest interpretiere ich es so :D.

Zitat:
Tja, da ich in der Hinsicht keine Meinung haben möchte, nehme ich das, was man Wissen nennt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t


Du hast also keine Meinung, sondern eine Anderung, was heißen soll, daß andere Recht haben. Ist bewiesen, daß das was in Wikipedia steht, der alleingültigen Wahrheit entspricht? Oder ist für Dich die logische Schlußfolgerung, weil es dort steht, daß es bewiesen sein muß?!

Zitat:
Dann empfehle ich dir, dich mit der Evolutionstheorie zu befassen. Denn sie erklärt auch warum solche Dinge z.B. entstanden sind: http://de.wikipedia.org/wiki/Max_L%...cher-Testfarben


Erklärungen sind ebenfalls Interpretationen/Meinungen, genauso wie Evolutionstheorie oder waren die Wissenschaftler, die die Evolution entdeckt zu haben glauben in jeder Epoche persönlich anwesend? Haben jeden Stein persönlich umgedreht und jeden Steinzeitmenschen persönlich gekannt. Und selbst wenn, dann war das Erlebte auch ihr höchstpersönliches Erleben und Ihre höchstpersönliche Auffassung/Interpretation des Ganzen.


geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Musik ist kein mystisches bzw. metaphysisches Phänomen, daher kommt nur Wissenschaft bzw. Wissen in Frage



Und wo sind Deine so gern geforderten Gegenargumente dafür?

Es kann durchaus als metaphysische Phänomen betrachtet werden.

Es ist halt nur Deine Meinung, nicht mehr und nicht weniger.

Platon hatte die Welt aus musikalischen Sphären dargestellt. Die Musik wird es immer geben, überall in Ost und West, Nord und Süd. Weil Musik eben metaphysisch ist. Hinter oder jenseits der rein physischen Existenz, jenseits von Zeit, Geschichte und Politik und arm und reich, Leben und Tod. Musik ist ewig.

Goethe sagt: "Die Musik steht so hoch, dass kein Verstand ihr beikommen kann, und es geht von ihr eine Wirkung aus, die alles beherrscht und von der, niemand imstande ist, sich Rechenschaft zu geben."

Dem stimme ich zu..


geschrieben von: Philon

Sorry, soll das ein Spiel werden? Eins der Art:
Es gibt kein Gott.
Ja dann beweise es!

Denn das ist letztendlich das, was du hier machst.

Mein Nachbar nimmt auch jeden Tag LSD zu sich. Er verweilt jeden Tag in anderen Sphären, Welten und Dimensionen. Und er behauptet, alles ist real.
Und übrigens, er stimmt dem zu!!


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Wissen und Wissenschaft wird dann zur Rechthaberei, wenn nebenher nichts anderes Gültigkeit haben darf. Nur weil Du meine Auffassung nicht verstehst, bedeutet das ja noch lange nicht, daß sie "Humbug" ist :).
Empirie, Logik und Rationalität sind also Deiner Ansicht nach keine Meinungen? Empirie, Logik und Rationalität wird sich ja auch irgendwann mal aus irgendwas gebildet haben, aus dem was geMEINT bzw. geglaubt wurde oder nicht?! Wissenschaft besteht - wie alles andere auch - aus Meinungen/Interpretationen/Glauben, aus Bewußtseinsphänomenen, aus dem was wahrgenommen wurde und wird. Doch Wahrnehmungen können völlig unterschiedlich sein. Für den einen mag etwas als bewiesen gelten, weil er von dem was er wahrnimmt felsenfest überzeugt ist, für einen anderen muß das noch lange nicht als Wahrheit gelten, genauso verhält es sich mit der Logik, was für Dich logisch erscheint, muß für andere noch lange nicht logisch sein.

Verstehe, dann beantworte mir folgendes bitte:
Meine Logik besagt...:
Prämissen: „Alle Griechen sind sterblich“, „Sokrates ist ein Grieche“
Konklusion: „Sokrates ist sterblich“

Da meine Nachbarin eine andere Logik als ich hat, behauptet, dass Sokrates nicht sterblich ist.

Wer hat Recht?


geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Mein Nachbar nimmt auch jeden Tag LSD zu sich. Er verweilt jeden Tag in anderen Sphären, Welten und Dimensionen. Und er behauptet, alles ist real. Und übrigens, er stimmt dem zu!!



Ich glaube Du solltest auch Drogen konsumieren, oder die Dosis erhöhen, vielleicht fühlst Du dann mal die Musik durch deine Seele fluten.. und mußt sie Dir nicht wissenschaftlich erklären. Denn das kannst Du nicht..

Aber um zum Thema zu kommen. Aus Sicht der Evolution. Musik lieferte für die frühen Menschen ein Vorteil beim Kampf ums Überleben, und damit einer der Faktoren, die uns zu dem gemacht haben, was wir heute sind.

Wie wichtig Musik für die Menschheit ist, zeigt schon die Tatsache, dass es sie überhaupt gibt. Denn was keinen Nutzen bringt, wird im Laufe der Evolution gnadenlos ausgemerzt.

Doch was ist es, was die Menschen schon in der Jungsteinzeit dazu brachte, auf Knochenflöten harmonische Töne zu erzeugen und - wahrscheinlich sogar noch früher - ihren Stimmbändern Melodien zu entlocken? Denn singen konnten die Vorfahren von Homo sapiens nach Ansicht vieler Forscher schon, bevor sie sprechen konnten. Sonst ließe sich nicht erklären, dass die menschliche Stimme viel mehr kann, als sie beim Sprechen benötigt.

So ist sie in der Lage, Töne zu erzeugen, die drei Oktaven abdecken - obwohl für die Sprache lediglich eine Quinte, also etwas mehr als die Hälfte einer Oktave, ausreichen würde. Auch die Fähigkeit, Töne lange zu halten, ist beim Sprechen nicht gefragt.

Die Wahrnehmung von Musik scheint ebenfalls biologisch vorgesehen zu sein. So müssen kleine Kinder beispielsweise nicht erst lernen, welche Klänge harmonisch sind und welche nicht, sie wissen es instinktiv. Auch dafür gibt es keine wissenschaftliche Erklärungen.

Außerdem erfassen sie die musikalischen Anteile von Sprache früher als ihre Bedeutung. Was die Mutter oder der Vater sagt, nehmen Babys zunächst als melodischen Lautstrom wahr. Das spiegelt sich auch im Gehirn wider, denn dort werden Sprache und Musik von den gleichen Hirnregionen bearbeitet.

Welchen Vorteil die Musik den frühen Menschen, genauer gesagt den Männern, brachte, kann man heute noch erahnen.. Imponieren, dass lässt sich auch im Tierreich sehen.

Also Philo, lass doch mal deine Balzschrei los.. via Stream oder MP3 ??


geschrieben von: Philon

hey du kannst es, wieso nicht früher so?


geschrieben von: Waldemar

Brauche Motivation :)


geschrieben von: Philon

Zitat:
Ich glaube Du solltest auch Drogen konsumieren, oder die Dosis erhöhen, vielleicht fühlst Du dann mal die Musik durch deine Seele fluten.. und mußt sie Dir nicht wissenschaftlich erklären. Denn das kannst Du nicht..

Ach ja, dieses Spiel kenne ich auch! Ich antworte darauf „das kann ich doch“ und du fängst wieder von vorne mit „das kannst du nicht“! Spaß bei Seite, lass uns ein bisschen Wissenschaft betreiben…
Zitat:
Aber um zum Thema zu kommen. Aus Sicht der Evolution. Musik lieferte für die frühen Menschen ein Vorteil beim Kampf ums Überleben, und damit einer der Faktoren, die uns zu dem gemacht haben, was wir heute sind.

Die Aussage ist undeutlich. Natürlich sind wir aufgrund evolutionärer Prozesse zu dem geworden, was wir sind, das ist schon klar. Woran erkennst du einen aus der Musik gewonnenen Vorteil zum Kampf ums Überleben? Falls du damit die natürlich Selektion bzw. Auslese meinst, dann schuldest du eine Erklärung, wie Musik zum Survival of the Fittest Prinzip beigesteuert haben sollte.
Zitat:
Wie wichtig Musik für die Menschheit ist, zeigt schon die Tatsache, dass es sie überhaupt gibt. Denn was keinen Nutzen bringt, wird im Laufe der Evolution gnadenlos ausgemerzt.

Volle Übereinstimmung!
Zitat:
Doch was ist es, was die Menschen schon in der Jungsteinzeit dazu brachte, auf Knochenflöten harmonische Töne zu erzeugen und - wahrscheinlich sogar noch früher - ihren Stimmbändern Melodien zu entlocken? Denn singen konnten die Vorfahren von Homo sapiens nach Ansicht vieler Forscher schon, bevor sie sprechen konnten. Sonst ließe sich nicht erklären, dass die menschliche Stimme viel mehr kann, als sie beim Sprechen benötigt.

So ist sie in der Lage, Töne zu erzeugen, die drei Oktaven abdecken - obwohl für die Sprache lediglich eine Quinte, also etwas mehr als die Hälfte einer Oktave, ausreichen würde. Auch die Fähigkeit, Töne lange zu halten, ist beim Sprechen nicht gefragt.

Die Wahrnehmung von Musik scheint ebenfalls biologisch vorgesehen zu sein. So müssen kleine Kinder beispielsweise nicht erst lernen, welche Klänge harmonisch sind und welche nicht, sie wissen es instinktiv. Auch dafür gibt es keine wissenschaftliche Erklärungen.

Außerdem erfassen sie die musikalischen Anteile von Sprache früher als ihre Bedeutung. Was die Mutter oder der Vater sagt, nehmen Babys zunächst als melodischen Lautstrom wahr. Das spiegelt sich auch im Gehirn wider, denn dort werden Sprache und Musik von den gleichen Hirnregionen bearbeitet.

Ebenfalls richtig! Etwas bezüglich der Entstehung. Manche Wissenschaftler sprechen von einer Vorläufersprache, also Musiksprache als eine sog. Protosprache, allerdings deutet vieles daraufhin, dass sie parallel existierten. Ein Grund, der dies unterstützt, ist die Feststellung, dass Musik auch Nachahm-Eigenschaften aufweist. Mimesis bzw. Mimik ist so einer Art Protosprache. Schimpansen lernen durch Nachahmung und können gestikulieren, so zu sagen.
Zitat:
Welchen Vorteil die Musik den frühen Menschen, genauer gesagt den Männern, brachte, kann man heute noch erahnen.. Imponieren, dass lässt sich auch im Tierreich sehen.

Wenn wir richtig wissenschaftlich vorgehen werden, dann werden wir mehr als Erahnen erreichen. Das nenne ich produktives analytisches und kritisches „Philosophieren“. Kann mehr liefern als Forenklatsch, stimmts?

Ah vergessen…Imponieren kommt natürlich in Frage, denn Musik könnte dem Handicap-Prinzip dienen.

Mehr dazu später…jetzt ist Dr. House angesagt! Meine Lieblingsserie.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Es gibt Menschen, die keine Tiere mögen, genauso wie Menschen, die Musik absolut nicht abhaben können. Letzteres hat mit Musikalität m. E. wenig bis nichts zu tun. Wie kommst Du auf ALLE?

Das muss ich noch schreiben: Diese Reaktion ist keine Seltenheit. Das Problem hier ist, dass viele Menschen INDIVIDUALITÄT so groß schreiben, dass sie die Natur und Wissenschaft ignorieren.

Dass ich auf ALLE Menschen komme, ist nicht ein Wunsch- oder Trotzdenken von mir, es hat vielmehr mit der Natur zu tun.

Geschmacksinn besitzt jeder Mensch. Natürlich finden nicht ALLE Menschen Spaghetti oder Fischstäbchen lecker, dennoch ALLE Menschen finden etwas schmackhaft und lecker, also irgendetwas ist da, das ihnen schmeckt. Es gibt kein Mensch, also kein normaller und gesünder Mensch, der alles was er isst, also ohne Ausnahme SCHLECHT vom Geschmack her findet. Das ist unmöglich, ein Unding. (das tut man nur dann, wenn man mich aus Trotz ärgern will!)

Und so ist es mit der Musikwahrnehmung. Irgendeine rhythmische Sequenz ist da, die ihm gefallen wird, genauso wie irgendein Ding da ist, was ihm schmeckt. Irgendein Ding das jemand berührt, ansieht, ist da, das eine positive Empfindung bzw. Gefallen auslöst.


geschrieben von: DarkHaze

Ich denke, der Argumentation, dass Musik evolutionsbiologische Wurzeln hat, kann man sich nicht wirklich entziehen. Ich schließe mich dem im Grunde an: Musik besitzt Signalfunktion: Schreie oder sonstige Äußerungen extremer Lautstärke signalisieren Gefahr, Stille kann ebenfalls Gefahr signalisieren, gleichmäßige Töne signalisieren oft Sicherheit (Viele Ansätze sind möglich: Musizieren in Gemeinschaft bedingt berechtigte Sicherheitsgefühle welche positive Emotionen fördern und oftmals auf kontingente angenehme Reize konditioniert werden; der Herzschlag im Mutterleib könnte ebenfalls prägend sein, was auch darin widergespiegelt sein könnte, dass langsame Musik beruhigt, schnelle Musik erregt, und dass die durchschnittlichen BPMs ungefähr im Bereich der Herzfrequenz liegen). Musik ist nichts anderes als eine Komponente der Sprache. Ob nun nonverbal, teilverbal oder eigentlich absolut verbal - darüber lässt sich streiten.

Die Aussage "Musik wird als schön empfunden" halte ich für nicht haltbar. Hier müsste abgegrenzt werden, was denn alles als Musik bezeichnet werden soll und was nicht. Ob eine "rhythmische Sequenz" für Musik hinreichend oder überhaupt notwendig ist, sei mal in Frage gestellt.

Sehr interessant finde ich jedoch nicht nur die Frage, warum wir Musik so schön finden (ist im Grunde schon vielfach und plausibel hier benannt worden), sondern auch folgende Frage: Wieso finden wir Sprache nicht so schön? Natürlich gefallen oder missfallen uns die Inhalte der Sprache - dann aber doch auf einer sehr abstrakten Ebene. Worte als solche sind kaum mit Valenzen besetzt, sondern gewinnen nur über ihre Semantik eine Bedeutung. "Blume" => Vorstellung von "Blume", Vorstellungen von Assoziationen mit "Blume" => positive (oder negative) Reaktion. Auf dieser Annahme basieren auch Modelle des lexikalischen Spracherwerbs und auch des Sprachverständnisses: Ein Wort wird gehört, ein Knoten in einem semantischen Netzwerk wird aktiviert, die Erregung breitet sich im Netzwerk aus (Blume erregt Sonne, Wiese, Gras, etc. oder situationsabhängig auch ganz andere Netzwerke [Bsp.: Blume mit Dornen oder eine verwelkte Blume aktiviert vielleicht Negatives,...]. Das sind nur Beispiele; man kann es de facto natürlich nur äußerst selten auf eine derart simple Ebene runterbrechen; aber das Modell ist prinzipiell plausibel und biologisch bestätigt.

Ist dieser Mechanismus bei Musik anders? Oder ist er gleich, aber Musik spielt sich auf einer weniger expliziten / weniger bewussten Ebene ab? Gibt es besagte "Netzwerke" auch bei Musik? Und wenn ja, wie könnten sie aussehen? Oder irre ich mich darin, Sprache und Musik über einen Kamm zu scheren? Und wenn ich mich irre: wieso sollten Musik und Sprache nicht das gleiche sein?


geschrieben von: Philon

Endlich dreht sich das Rad hier!


geschrieben von: DarkHaze

Machst du hier die Ansage?


geschrieben von: Philon

Bevor ich die Argumentation fortsetze, möchte ich einige Hintergrundinformationen notieren, die in direkter Verbindung stehen. (Wikipedia)

Unter Nativismus (von lat. nativus angeboren, natürlich) versteht man in der Psychologie die Ansicht, bestimmte Begabungen oder Fähigkeiten seien angeboren oder von Geburt an im Gehirn fest verankert. Diese Auffassung steht im Gegensatz zur Theorie der „Tabula rasa“, die besagt, das Gehirn habe nur wenige angeborene Fähigkeiten und erlerne fast alles durch Interaktion mit der Umwelt. Diese Auffassung des Nativismus steht in engem Bezug zum Werk von Jerry Fodor, Noam Chomsky und Steven Pinker, die glauben, dass wir mit bestimmten kognitiven Modellen geboren werden (speziellen genetisch übernommenen psychischen Begabungen), die uns erlauben, bestimmte Fähigkeiten zu erlernen und zu erwerben (wie die Sprache). Ohne diesen genetisch vorgegebenen Entwicklungsbeitrag würden viele dieser Fähigkeiten erheblich behindert werden.

Empirisch konnte gezeigt werden, dass höhere Säuger bestimmte Ängste sehr viel leichter lernen als andere, so bei Affen die Angst vor Schlangen (Cook & Mineka 1990) und bei Menschen die Angst vor Spinnen (Öhmann et al. 1995).

Ein weiteres Argument ist, dass bereits aus rein logischen Gründen alles Lernen eine Grundlage, d. h. ein natürliches Vokabular von dem System zur Verfügung stehenden Bedeutungselementen benötigt, auf dem neue Konzepte erst gebildet werden können. Wie groß das Ausmaß der angeborenen Bedeutungsgrundlage hingegen ist, stellt sich als empirische Frage dar, die u. a. in der Kognitionswissenschaft, Säuglingsforschung und Ethologie behandelt wird.

Ästhetik

Alltagssprachlich wird der Ausdruck ästhetisch heute meist als Synonym für schön, geschmackvoll oder ansprechend verwendet. In der Wissenschaft bezeichnet der Begriff die gesamte Palette von Eigenschaften, die darüber entscheiden, wie Menschen Gegenstände wahrnehmen.

In der Philosophie wird das Wort oft abweichend gebraucht. Ästhetik bezeichnet dort entweder die Theorie der sinnlichen Wahrnehmung allgemein (nicht nur von Kunst), oder aber eine philosophische (oder etwa soziologische) Theorie von Kunst bzw. Design.
Nach einigen (insbesondere Immanuel Kant folgenden) Auffassungen entscheiden über ästhetische Bewertungen nicht einfach rein subjektive Kategorien wie „schön“ und „hässlich“, die wegen bestimmter Eigenschaften dem Gegenstand beigelegt werden. Entscheidend sei vielmehr die Art und Weise der Sinnlichkeit oder Sinnhaftigkeit. Andere (semiotische) ästhetische Theorien betonen, dass gerade Letztere nur im Rahmen je spezifischer Zeichensysteme verstehbar sei.

Besonders in empirischen Studien (etwa in der experimentellen Psychologie, aber auch in einigen philosophischen Theorien, welche dieser nahe stehen) spricht man (wie im Alltagssprachgebrauch) von Ästhetik unter Bezug darauf, wie Menschen Dinge – auch jenseits der Kunst – als „schön“ oder „hässlich“ beurteilen und untersucht etwa, nach welchen empirisch zugänglichen Kriterien derartige Urteile zustande kommen.

Die evolutionäre Ästhetik wiederum versucht, unsere Vorlieben für bestimmte Farben, Formen, Landschaften oder Gesichter evolutionspsychologisch zu erklären. Was gut für unsere Vorfahren war, so die Annahme, habe sich als Vorliebe in unser Erbgut programmiert.

Neurowissenschaftliche Untersuchungen versuchen heraus zu finden, was im Gehirn passiert, wenn wir etwas schön finden. Bisherige Studien weisen deutlich darauf hin, dass es kein isoliertes „Schönheitszentrum“ im Gehirn gibt, sondern dass verschiedene Hirnareale am Schönheitsempfinden mitwirken. Dazu gehören insbesondere solche Regionen, die zum so genannten „Belohnungssystem“ gehören, wie der Nucleus accumbens sowie der (entwicklungsgeschichtlich jüngere) orbitofrontale Kortex, der generell bei Entscheidungs- und Urteilsprozessen eine wichtige Rolle spielt.

Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen versuchen, solche neurowissenschaftlichen Erkenntnisse mit künstlerischen Erfahrungen zusammenzuführen
Im Detail wird der Begriff „Evolutionäre Ästhetik“ - wie auch der Begriff „Ästhetik“ selbst - unterschiedlich verwendet, insbesondere für die Untersuchung
• der Frage, warum Menschen etwas schön oder hässlich finden, bzw. warum sie von bestimmten Reizen angezogen werden
• der Ursprünge von Kunst und künstlerischer Tätigkeit
• der Entstehung bestimmter universeller Wahrnehmungsweisen; ein Beispiel hierfür wäre das Phänomen, dass die Farbe Rot überall auf der Welt als Signalfarbe wahrgenommen wird.

Nach der Theorie der evolutionären Psychologie ist auch das ästhetische Empfinden des Menschen das Ergebnis evolutionärer Anpassung. Vorausgesetzt wird, dass es eine genetische Grundlage für bestimmte ästhetische Vorlieben gibt, die sich im Laufe der Evolution des Menschen und seiner Vorfahren entwickelt haben. Menschen reagieren demnach heute noch auf bestimmte Schlüsselreize, die in früheren Jahrmillionen dem Überleben, der Fortpflanzung und der Weitergabe der menschlichen Gene förderlich waren.

Die evolutionäre Ästhetik geht davon aus, dass sich das ästhetische Empfinden an die natürlichen Lebensbedingungen angepasst hat. So lässt sich beispielsweise nachweisen, dass Menschen in allen Kulturen Flusslandschaften sowie halboffene Parklandschaften besonders reizvoll finden.Dies, so vermuteten Evolutionspsychologen, sei ein Erbe des Lebens in der Savanne, wo für die Frühmenschen Landschaften von Vorteil waren, die Aussicht auf Nahrung und Wasser, zugleich aber auch einen gewissen Schutz boten.Der Evolutionsbiologe Carsten Niemitz wiederum sieht in der Attraktivität von Wasserlandschaften ein Indiz dafür, dass Gewässer ein zentraler Lebensraum der frühen Vorfahren des Menschen gewesen sind


geschrieben von: DarkHaze

*hust* ... vielen lieben Dank ... ... ... ...


geschrieben von: Philon

Ich wusste schon, dass du mich langsam magst!

Spaß bei Seite, das hat seinen Grund. Mehr darüber Morgen. Für Heute habe dir im anderen Thread geantwortet.

Bis dann

...obwohl, das geht schnell. Es ist so, dass man in Diskussionsforen begrenzte Möglichkeiten bezüglich einer Gesprächspartnerwahl hat. Dies hat natürlich zufolge, dass es keine einheitliche bzw. homogene Wissensstandbasis existiert. Damit erschwert sich der Zugang zur Bildung von Thesen. Ein Beispiel hier z.B. ist meine Wikipedia Hinweis zur sexuellen Selektion.

Ich meine, es erfordert nicht so viel Mühe und andererseits bringt es mehr, wenn man den gegenwärtigen Wissenschaftspunkt kurz auscheckt bevor man Argumente präsentiert. Somit hat man automatisch einen anderen Ausgangspunkt zur Argumentation.

Ich meine, ein Eliminationsverfahren, also im wissenschaftlichen Sinne und Denken begründet sich nicht darin, dass man eine kurzsichtige Behauptung aufstellt nach dem Motto, ich glaube, dass.... sondern, dass man sich vorher, auch kurz wenn möglich, informiert, und später eine Argumentation zwecks Zustimmung oder Widerlegung aufstellt. Die Basis ist aber eine Andere.

Heute es ist nicht mehr so mühsam, sich einigermaßen den Überblick zu verschaffen. Das setzt natürlich den Wunsch nach produktiver Diskussion voraus, produktiv im Sinne ergebnisreich.


geschrieben von: DarkHaze

Es macht in der Regel wenig (wennauch nicht gar keinen) Sinn, redundante Informationen mitzuteilen, die über die eigene Argumentation hinaus gehen oder allseits bekannt sind oder bei Zweifel schnell eingeholt werden können - und gerade Wikipedia ist wirklich schnell und für jeden zugänglich und überdies mit Verlaub nicht immer gerade die wissenschaftlichste Quelle - vor allem wenn es um kontroverse Themen oder um sehr neue Erkenntnisse geht. Außerdem verweisen einen solche "Erkenntnisse" auch in vielleicht nicht berechtigte Schranken, die sich in einem Philosophie-Forum nicht immer gut machen.

Wie dem auch sei. Bring doch einfach mal deine Argumentation und, wenn nötig, die Quellenverweise.


geschrieben von: Philon

Interessanter Beitrag.
Zitat:
Original geschrieben von DarkHaze
Die Aussage "Musik wird als schön empfunden" halte ich für nicht haltbar. Hier müsste abgegrenzt werden, was denn alles als Musik bezeichnet werden soll und was nicht. Ob eine "rhythmische Sequenz" für Musik hinreichend oder überhaupt notwendig ist, sei mal in Frage gestellt.

Erstmal muss die Frage gestellt werden, was man unter „schön“ versteht. Denn schön ist das, was bei bloßer Anschauung gefällt, hat mal Kant gesagt. Und das gilt auch für den Unterschied zwischen bloßen Ästhetik und Kunstästhetik. Bei beiden Ebenen ist ein Input erforderlich und Evolution bzw. die früheren Lebensbedingungen scheinen in diesem Fall eine sehr plausible Verbindung zu liefern.
Hinsichtlich der rhythmischen Sequenz, hier ist genau der Rhythmus, das was als zentrales Element den Unterschied ausmacht. Die Struktur der Musik, Töne, Pausen, Takte, dass alles macht den Rhythmus aus. Ein Hinweis hierfür ist die Besonderheit der Musikstruktur zur auditiven Wahrnehmung. Musik verrät das menschliche Involvieren, so zu sagen.

Interessant fand ich den folgenden Wikipediabeitrag:
Die Universalien der Musikwahrnehmung sind die Elemente der Musikwahrnehmung und -verarbeitung, die als angeboren, das heißt kulturunabhängig betrachtet werden.

Vielfach begegnet uns die Ansicht, Musik sei eine universale Ausdrucksform. Dieses impliziert die Annahme, dass Musik universale Merkmale besitzt, also Merkmale, die nahezu allen musikalischen Systemen auf der Welt gemeinsam sind, und dass es universale mentale Strukturen für die Verarbeitung von Musik gibt.
Von einem universalen Merkmal spricht man, wenn das Merkmal nicht gelernt wird, sondern spontan erscheint, latent in allen normalen Personen vorhanden ist, angeboren ist (Dissanayake, 2001). Aus dieser Perspektive ist Musik keine universale Sprache, sondern die Universalien der Musikwahrnehmung und -verarbeitung umschreiben vielmehr die Grenzen, innerhalb deren die Merkmale der Musik zwischen verschiedenen Kulturen variieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Musikwahrnehmung


geschrieben von: Nezach

Zitat:
Philon: Erstmal muss die Frage gestellt werden, was man unter „schön“ versteht.
"schön" ist ein Wort für eine bestimmte Art von Genuss. Genuss setzt Genussfähigkeit voraus, die auf Erlebnisfähigkeit (z.B. Hören, Sehen, Tasten) basiert, denn wenn der Mensch etwas genießt, so ist es etwas, das er erlebt. "schön" ist eine menschliche Bewertung, wie "gut". Daraus folgt, dass Musik an sich nicht das Attribut "schön" zukommt. Nicht Musik ist schön, sondern Menschen finden Musik schön. Musik, die einem nicht auf Anhieb gefällt, kann man sich schönhören.


geschrieben von: Ronin76

Hier kann man einen kostenlosen und anonymen (bis auf die IP Adresse) Hörtest machen:

http://www.tvoon.de/soundcheck/test/index.html

Emailadresse ist nur optional. Wer es ganz anonym will kann zB Proxyserver mit Flashunterstützung benutzen.
Laut diesem Test kann ich ca von 16,7 bis 21,1 khz hören.

Zitat:
warum eine rhythmische Sequenz schön empfunden wird und was ist das, das Musik schön macht, unbeachtet des Geschmackssinns und des Stilgefühls bzw. des Kunstverständnis?


Musik ist meiner Ansicht nach eine psychologische Angelegenheit, daher ist Geschmackssinn und Stilgefühl absolut ausschlaggebend. Dies kommt bei unterschiedlichen Stimmungen zum Ausdruck. Wenn die Musik in Harmonie mit der mentalen Stimmung ist, wird sie als schön empfunden. Eine rhytmische Sequenz alleine ist nicht schön sondern langweilig. Daher kann die Komplexität einer aufgeführten Musikkomposition einen gewissen Rückschluß auf den Hörer geben.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Ronin76
Musik ist meiner Ansicht nach eine psychologische Angelegenheit, daher ist Geschmackssinn und Stilgefühl absolut ausschlaggebend. Dies kommt bei unterschiedlichen Stimmungen zum Ausdruck. Wenn die Musik in Harmonie mit der mentalen Stimmung ist, wird sie als schön empfunden. Eine rhytmische Sequenz alleine ist nicht schön sondern langweilig. Daher kann die Komplexität einer aufgeführten Musikkomposition einen gewissen Rückschluß auf den Hörer geben.

Hmm.. hier wurde etwas übersehen. Das was du hier erwähnst, ist das Resultat einer späteren Entwicklung. Denn Musik genauso wie Kunst und Technik hatten ihre Anfang. Und dieser Anfang gilt für den heutigen Maßtab natürlich als primitiv.

Musik, Kunst und Technik haben eins gemeinsam. Man kann direkt erkennen, dass Menschen Hand angelegt haben. Es gibt natürlich einige Ausnahmen, wie die berühmten Ufo-Kornfelder, wo man bisher annahm, dass Ufos darauf landeten, ansonsten bleibt der Unterschied direkt bemerkbar.

Diese Anfangsmelodien kann man natürlich nicht mit den heutigen Melodien vergleichen, dennoch sind sie die Zeugen der ursprünglichen Musik. Und es gibt natürlich eine bzw. mehrere Ursachen warum diese Tätigkeit überlebt hat. Nicht nur das...Kann einer von euch sein Leben ohne Musik vorstellen? Ich jedenfalls nicht, und das ist sehr bemerkenswert, was für einen Einfluss!


geschrieben von: Ronin76

Ich hatte nichts übersehen, es ist nur so daß Musik wie so Vieles eine subjektive Impression und Expression ist. Sicherlich kann man nun die Entwicklung aus Büchern und anderen Quellen rezitieren, wie du es machst, das ändert jedoch auch nichts daran.

Man könnte vermuten daß der Mensch an bestimmten Musikstücken Hand angelegt hat, aber wissen tut man es nur wenn man Zeuge war oder selbst komponiert hat, daher steht dies im Widerspruch zu deiner Aussage daß man es direkt erkennen kann. Nehmen wir zB einen Singvogel wie die Amsel welcher ein Lied trällert. Hier hat der Mensch keinen direkten Einfluss, hat also keine Hand angelegt. Also bitte etwas weniger Dogmatismus und Spekulationen.

Zitat:
Kann einer von euch sein Leben ohne Musik vorstellen? Ich jedenfalls nicht, und das ist sehr bemerkenswert, was für einen Einfluss!

Ja das kann ich mir vorstellen es wäre jedoch äußerst unerwünscht und wahrscheinlich unangenehm. Wenn man jedoch nie Musik kennengelernt hätte wäre es irrelevant oder es würde Musik an einem bestimmten Punkt mehr oder weniger zufällig entstehen. Hinzu kommt natürlich was man als Musik deuten möchte. Für den einen ist Sprache Musik, für einen Anderen ist es das Rauschen des Windes in den Blättern eines Waldes. Musik entsteht also aus vielen Faktoren wie einem kulturellen Kontext und subjektivem Empfinden.


geschrieben von: Philon

He,he, was das Wort Übersehen alles auslösen kann….

Zitat:
Ich hatte nichts übersehen, es ist nur so daß Musik wie so Vieles eine subjektive Impression und Expression ist. Sicherlich kann man nun die Entwicklung aus Büchern und anderen Quellen rezitieren, wie du es machst, das ändert jedoch auch nichts daran.

Ok…erstmals was zur Aufklärung: eine Annahme als Tatsache zu voraussetzen ist eher unklug. Denn insofern hätten wir eine Formel zur Hand, die besagen würde, dass ein Mensch definitiv wenig Ahnung hat, wovon er spricht, gerade weil er Informationen aus anderen Quellen bezieht bzw. zitiert. Damit hätte man eine neue Entdeckung zur Hand, die man auch nach seinem Namen benennen könnte!

Es ist nicht notwendig irgendeine Spannung aufzubauen. Es ist ebenfalls nicht notwendig, dass das Wort Übersehen als Angriffsfläche betrachtet werden soll. Mit dem Wort habe ich einfach gemeint, dass etwas übersehen wurde, es impliziert keine gedanklichen Hintergründe!

Zitat:
Man könnte vermuten daß der Mensch an bestimmten Musikstücken Hand angelegt hat, aber wissen tut man es nur wenn man Zeuge war oder selbst komponiert hat, daher steht dies im Widerspruch zu deiner Aussage daß man es direkt erkennen kann. Nehmen wir zB einen Singvogel wie die Amsel welcher ein Lied trällert. Hier hat der Mensch keinen direkten Einfluss, hat also keine Hand angelegt. Also bitte etwas weniger Dogmatismus und Spekulationen.

Bitte, nicht direkt Steine werfen, wenn du dir nicht sicher bist! Ich glaube du verwechselst hier etwas. Ob ein Mensch einen australischen Termitenhügel als Kunstwerk bezeichnet, das ist eine freie Interpretation. Für die Wissenschaft ist diese Aussage irrelevant! Denn daran hat sich nichts geändert. Ob ein Vogel singt, oder der Hund wau, wau macht oder ob der Mensch rülpst oder Schluckauf hat, daran hat sich nichts geändert. Alles sind gleichgebliebene Muster. Das gilt nicht für Musik, Kunst, Sprache, etc. Nicht nur das; man kann kaum Voraussagen machen, wie diese Muster sich weiterentwickeln werden!

Wenn ein außerirdischer Wissenschaftler die Erde besuchen würde, dann würde er auch gerade diese Unterschied feststellen können, nämlich den Faktor Kreativität. Er würde feststellen, dass Menschen die einzige Spezies ist, die in der Lage ist, sein Kommunikationssystem zu erweitern. Und das gleiche gilt für Musik. Bei den Tieren und Vögeln würde er das nicht feststellen können, denn im Laufe der Zeit hat sich kaum was geändert.
Das magische Wort hinter allem lautet Intelligenz. Ohne Intelligenz wäre Kunst, Sprache und Musik nicht möglich!
Zitat:
Ja das kann ich mir vorstellen es wäre jedoch äußerst unerwünscht und wahrscheinlich unangenehm. Wenn man jedoch nie Musik kennengelernt hätte wäre es irrelevant oder es würde Musik an einem bestimmten Punkt mehr oder weniger zufällig entstehen. Hinzu kommt natürlich was man als Musik deuten möchte. Für den einen ist Sprache Musik, für einen Anderen ist es das Rauschen des Windes in den Blättern eines Waldes. Musik entsteht also aus vielen Faktoren wie einem kulturellen Kontext und subjektivem Empfinden.

Den Unterschied habe ich schon erläutert. Die Sache ob etwas nicht da wäre ist hinfällig. Wozu die Annahme? Natürlich komme ich mit Musik aus, wenn die Musik nicht da wäre, genauso wie ich gut ohne Hören, Sehen, etc. auskomme, wenn Sehen, Hören, etc. nicht da wäre!!

Ich wiederhole mich ungern, aber der Unterschied ist eindeutig, ein Vogel musiziert nicht sondern kommuniziert. Der Pfau betreibt kein Federnkunstwerk sondern er stellt seine Fitness zu Schau. Der Unterschied zwischen Musizieren und Kommunizieren ist nur bei uns Menschen feststellbar und es erfordert Intelligenz. Denn Musik erfüllt andere Zwecke, auch wenn ein Teil davon einer Art Kommunikationsbonus darstellt; dennoch zu reiner Kommunikation gehört dies nicht!


geschrieben von: Ronin76

Tut mir ja leid aber mit einem Dogmatiker lässt sich nicht philosophieren ! Wissenschaft ist nun mal oft dogmatisch und weit entfernt von Weissheit. Da du schon alle Antworten kennst wünsche ich dir noch einen schönen Tag.


Nur noch zu einem Punkt möchte ich etwas bemerken:

Zitat:
Er würde feststellen, dass Menschen die einzige Spezies ist, die in der Lage ist, sein Kommunikationssystem zu erweitern. Und das gleiche gilt für Musik. Bei den Tieren und Vögeln würde er das nicht feststellen können, denn im Laufe der Zeit hat sich kaum was geändert.

Du widerprichst dir mal wieder selbst. Allein der Fakt daß sich "kaum" etwas geändert hat ist ein Indiz dafür daß sich ja doch etwas geändert hat, also Tiere sehr wohl ihre Kommunkation erweitern können. Der Mensch ist lange nicht so klug und kreativ wie du glaubst, auch Tiere haben diese Fähigkeiten und entwickeln sich im Laufe der Evolution weiter. Es ist ein Irrglaube daß die Evolution vor Tieren halt macht. Der Mensch ist eins von vielen Tieren (Trockennasenaffen). Wie wenig du dich in der Tierwelt auskennst hast du ja auch bewiesen, denn der Star zB kann fast alle Geräusche nachahmen und auch eigene Kompositionen erfinden. Er ist also kreativ und ein Meister im Nachahmen.


geschrieben von: Philon

...sorry, jetzt kann ich dich erst recht nicht ernst nehmen! Ich würde dir vorschlagen, dich etwas mit Evolution zu beschäftigen.


geschrieben von: Goat93

Ich finde, Musik ist nicht schön, sondern eine Erzieherische
Begleitung der Gesellschaft. Mit Musik kann man Kommuni-
zieren, man kann stimulieren, harmonie aufbauen und so
weiter, man kann also den menschen beeinflußen.
Das "schöne" ist allerdings relativ und je nach Umfeld
anders interpretiert. Das bedeutet, die Musik vor 1.000
Jahren muß heute nicht als schön gelten und die Musik heute
gilt für die Menschen vor Tausend Jahren definitiv als Schrecklicher
Lärm.
Wir hören viel Musik, die sogar sehr "häßlich" ist, da sie unsere
Emotionen stimulieren soll. Noise ist nicht gerade beruhigend
oder Techno ebensowenig...
Es ist aber definitiv eine Zeitgeistliche Sache, was gerade als
schön und hörbar und was als unhörbar und schlecht
eingestuft wird...


geschrieben von: Metalthomas

schöne Musik definieren:

also ich persönlich höre ja überwiegend Metal.
für mich ist diese musik alles, ich finde sie schön, schlecht, gut, mir gefällt dies und das in dem lied, kann damit meine aggressionen abbauen und so weiter. aber eben nicht jeder findet metal nicht so schön wie ich. das sollte eine kleine antwort sein da hier so viele fragen was man als schön bezeichnet. denn so wie ich metal mag hören andere vielleicht volksmusik, country, blues, jazz, rock (was näher an metal ist als andere sachen nur so nebenbei :D ) und das sind dann eben so sachen das sich jeder seine eigenen schönen sachen sucht. allgemein kann man schon sagen das einem zum beispiel genau der rythmus sehr gut gefällt oder die melodie und das instrument. es entscheidet einfach jeder für sich.


geschrieben von: Philon

Metal ist Musik aber Musik ist nicht Metal. Ich wiederhole es mal wieder. Musik ist die oberste Kategorie, wie z.B. die Kategorie Tier. Ein Löwe ist ein Tier. Metal ist Musik. Tier ist aber nicht Löwe sondern Katze, Hund, etc. Und Musik ist nicht Metal sondern Pop, Rock, Klassik, etc.

Nicht vergessen, wir sind in einem Philophorum, mann muss sich schon ein bisschen anstrengen, bevor man etwas schreibt!

Deswegen bleibt eine Tatsache, dass Musik schön ist, bzw. gefällt!

Nun keiner hat bisher die Antwort geliefert, warum Musik gefällt und was sie schön macht.


geschrieben von: Goat93

Zitat:
Ich finde, Musik ist nicht schön, sondern eine Erzieherische
Begleitung der Gesellschaft. Mit Musik kann man Kommuni-
zieren, man kann stimulieren, harmonie aufbauen und so
weiter, man kann also den menschen beeinflußen.
Das "schöne" ist allerdings relativ und je nach Umfeld
anders interpretiert. Das bedeutet, die Musik vor 1.000
Jahren muß heute nicht als schön gelten und die Musik heute
gilt für die Menschen vor Tausend Jahren definitiv als Schrecklicher
Lärm.
Wir hören viel Musik, die sogar sehr "häßlich" ist, da sie unsere
Emotionen stimulieren soll. Noise ist nicht gerade beruhigend
oder Techno ebensowenig...
Es ist aber definitiv eine Zeitgeistliche Sache, was gerade als
schön und hörbar und was als unhörbar und schlecht
eingestuft wird...



geschrieben von: Philon

Hi Goat,

sorry aber das reicht nicht. Musik kann erzieherisch angewendet werden, dennoch ist dies nur ein Aspekt von mehreren. Und natürlich kann Musik stimulieren, Gefühle erwecken. Sie kann ebenfalls als einer Art Kommunikation gelten. Und dass gewisse Musikrichtungen früher gut waren und Heute nicht mehr, bestätigt ebenfalls dass Musik schön ist, denn wie ich vorhin sagte, Musik ist die oberste Kategorie.

Sprache z.B. ist kein Zufall. Der Kehlkopf des Menschen bzw. seine Position hat sich verändert, damit wir in der Lage sind zu sprechen. Und wozu sprechen? Damit wir kommunizieren können. Und das ist eins der Dinge, das uns einzigartig macht, andererseits uns den Nachteil gebracht hat, dass wir uns leicht verschlucken können, einen Preis den wir gerne zahlen!

Aber was ist mit Musik. Was ist der Grund bzw. die Ursache dafür? Als Kommunikationsmittel versagt sie, als erzieherische Maßnahme versagt sie ebenfalls. Das heißt, ein oder mehrere Gründe sind dafür verantwortlich, weshalb Musik als Evolutionsprozedur überlebt hat. Die Wissenschaft hat bisher keine eindeutige Antwort darüber geliefert, zumindest ist mir bisher keine bekannt.

Ich denke, dass man dahinter kommen kann, wenn man die Schritte der Musik von Anfang an bis Heute verfolgen würde.


geschrieben von: Goat93

Wo versagt Musik als Kommunikationsmittel und wo als Erzieher-
ische Maßnahme?


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Wo versagt Musik als Kommunikationsmittel und wo als Erzieher-
ische Maßnahme?

Damit meinte ich die Entstehung der Musik. Als Kommunikationsmittel versagt sie, weil sie nicht dafür gedacht ist. Die Konkurrenten, Sprache und Mimesis stehen auf dem Podest, so zu sagen, da sie notwendig sind.

Wir können es uns folgendermaßen vorstellen: Evolution ist wie eine Fabrik. Diese Fabrik produziert Menschen. Jedes Teil wird aus einem bestimmten Grund fabriziert. Also, die Fabrik produziert Menschen die kommunizieren sollen, was kommt in Frage? Die Antwort lautet Mimesis. Später stellt die Fabrik fest, dass dieser Art der Kommunikation nicht ausreicht. Tsak, kommt das nächste Menschenupdate in der Hinsicht und dies lautet Sprache. Und so war es mit allen Dingen, die für uns notwendig sind. Mimesis existiert immer noch als Kommunikationsmittel aber untergeordnet und bleibt unwesentlich zu diesem Zweck.

Nun kommen wir zum Teil Musik. Warum soll die Fabrik Musik produzieren? Als Kommunikationsmittel? Aber Sprache ist viel besser! Und davor war Mimesis! Musik ist noch primitiver als Mimesis, also wozu ist sie da? (Bitte hier nicht vergessen, dass Musik erst heute so komplex geworden ist, früher gabs keine Filmmusik!!)

Nun, Musik als erzieherische Maßnahme? Das klingt gut, aber die Fabrik hatte schon was zuvor dafür produziert, nämlich dass wir Menschen sozial sind. Alle Tiere der Welt genau wie die Menschen verwenden eins der besten Mittel, nämlich Spiel und Nachahmung.

Das heißt also, es muss einen guten Grund geben bzw. mehreren, dass die Fabrik Musik produzieren soll. Denn die Fabrik produziert keine Extras für die Menschen sondern Dinge die der Mensch braucht!


geschrieben von: Goat93

Ich glaube, du hast eine andere Vorstellung von Musik wie ich.
Meines Erachtens sind es in erster Linie Geräusche. Eine Stimme
ist ebenso ein Geräuscherzeuger wie ein Instrument. Anders
herum wurden diese Geräusche gesondert und definiert, das
nennen wir Sprache. Wir wiederholen einfach bestimmte
Geräusche um damit zu kommunizieren. Also ist das Geräusch
die Grundlage der Musik wie auch der Kommunikation über
eine Hörbare Aufnahmebedingung (im gegensatz zur Schrift
oder dem Bild). Um die Sprache zu lernen, muß man erzogen
werden. Schon hat man eine Erzieherische Maßnahme
um überhaupt Kommunizieren zu können.

Musik war früher schon komplex. ich verstehe deine Ausführung
in vielen Punkten einfach nicht, muß ich zugeben.


geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von shadowflower
also ich hab mal von jemandem gehört, wegen dem Rhythmus des Herzschlages, welchen der Embryo schon wahrnimmt ... vielleicht hat das ja auch Bezug auf den Trommelrhythmus, gerade auch in früheren Kulturen ...

vielleicht ist Rhythmus ein Urbedürfnis nach diesem frühen Rhythmus ... welcher dann in verschiedene Rhythmusarten mehr und mehr abgewandelt wurde ...

Musik oder Töne die harmonisch Klingen übertragen diesen harmonischen Schall als harmonisches Muster auf eine Materie z.B. ein harmonischer Klang bildet ein "harmonisches" Muster auf einer Metallplatte mit Sand, wenn man diese mit einem Geigenbogen in Schwingung versetzt. Da gibt es noch mehrere Beispiele z.B. mit Wasser. Die Harmonie überträgt sich und bildet schöne bzw. ästhetische Muster.

Hmm, ich denke, der Grund liegt wo anderes. diese zwei Wikipediazitate entüllen einige Gemeinsamkeiten und Hintergründe:
Zitat:
Kunst ist vom Ursprung her eine kultische Erscheinung, die sich zeitgleich oder im Zusammenhang mit vorzeitlichen Kulten oder Religionen entwickelte. Sowohl Malerei und Skulptur, als auch Musik und Tanz treten bereits in der Altsteinzeit in Erscheinung. Zu den frühesten Zeugnissen von Kunst gehören die knapp 40.000 Jahre alten Elfenbeinfiguren aus dem Lonetal, die Flöten aus dem Geißenklösterle oder die Höhlenmalereien aus der Grotte Chauvet. Historisch entwickelten sich die Künste aus ihrem Beitrag zur materiellen Organisation von Kulten und Ritualen. In der Frühzeit menschlicher Entwicklung ist das Auftreten von Kunst einer von mehreren Indikatoren für die Bildung von Bewusstsein und menschlichem Denken. Kunst meint in diesem Zusammenhang Verrichtungen oder Darstellungen (z. B. Musizieren, Bemalung), die keinen unmittelbaren Nutzen zur Lebenserhaltung erkennen lassen.

Bei heutigen Naturvölkern lässt sich die frühe Kultfunktion von künstlerischen Ausdrucksformen ebenso studieren wie eine anthropologische Konstante: das Bedürfnis (sich) zu schmücken, das sich im Ornament zuerst herausgebildet hat. Diskutiert werden außerdem soziologische Funktionen von künstlerisch bzw. ornamental gestalteten Artefakten wie Spangen, Fibeln, Waffen etc. in den Clangesellschaften der Ur- und Frühgeschichte. Damit fungiert Kunst seit frühester Zeit auch als Distinktionsmerkmal, wie es von der jüngeren Kunsttheorie und -soziologie diskutiert wird. Da die Vorgeschichte per definitionem eine schriftlose Epoche ist, gibt es keinerlei Überlieferungen eines zeitgenössischen Kunstbegriffs.

Zitat:
Die frühesten bekannten eigens zum Musizieren hergestellten Instrumente sind die Knochenflöten von Geißenklösterle auf der Schwäbischen Alb. Sie sind rund 35000 Jahre alt. Die meisten Anthropologen und Evolutionspsychologen sind sich jedoch darüber einig, dass die Musik schon lange vorher zum Alltag des Menschen und seiner Vorfahren gehörte. Warum der Mensch im Verlauf seiner Evolution musikalische Fähigkeiten erlangt hat, ist unklar. Die anatomischen Voraussetzungen für einen differenzierten Gesang haben sich vermutlich vor rund zwei Millionen Jahren entwickelt, als sich mit Homo ergaster der aufrechte Gang durchsetzte. Infolgedessen sank der Kehlkopf. Gleichzeitig bildete sich durch die Umstellung der Nahrung hin zu mehr fleischlicher Kost der Kauapparat zurück, die Mundhöhle wurde größer und konnte ein größeres Spektrum an Lauten produzieren. Manche Wissenschaftler sehen die Ursprünge der Musik daher als eine kommunikative Anpassung an das Leben in größeren sozialen Gruppen. Andere wie Geoffrey F. Miller dagegen vermuten, dass es sich bei der Musikalität des Menschen um ein Merkmal handelt, dass sich hauptsächlich durch Sexuelle Selektion entwickelt hat. Neue Ansätze gehen davon aus, dass beide Faktoren eine Rolle gespielt haben



geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Hmm, ich denke, der Grund liegt wo anderes. diese zwei Wikipediazitate entüllen einige Gemeinsamkeiten und Hintergründe:

Nein, Musik ist Musik, sie bedarf keine Erklärung subjektiver Natur. Musik genau wie Kunst haben eins gemeinsam, dass Menschen Hand angelegt hatten. Wenn man dich auf eine einsame Insel absetzten würde, dann wärst du sicherlich in der Lage, zu unterscheiden, was Musik ist und was nicht. Hinter Musik und Kunst verbirgt sich höhere Intelligenz, genauso wie bei der Sprache.

Natürlich steht das Geräusch vor der Musik, aber das hat nichts zu sagen in der Hinsicht. Die Frage hier ist, warum fing der Mensch an, zu singen bzw. Musik zu machen? Dein Beispiel z.B. die Schrift ist wieder ein Update, nämlich die Möglichkeit das Wissen später abrufen zu können.

Und dass Musik früher komplex war, stimmt es definitiv nicht. Das gleiche gilt für Kunst. Schau dir die Kunst und die Musik von 10.000 Jahren an und vergleiche sie mit der Kunst und der Musik von heute!


geschrieben von: Philon

Ja das stimmt, aber das ist eine spätere Folge. Auch dass Frauen, so wie du, emotional und gefühlsbetont sind, also mehr als die Männer, ist ein späteres Resultat. Die Kognitionsunterschiede zwischen Männer und Frauen sind ebenfalls das Ergebnis der vergangegen Aufgabeebenen. Das, was wir Heute sind, ist ein Entwicklungsresultat.

Verstehe mich nicht falsch bitte, aber der Unterschied ist sehr wichtig hier! Der Mensch ist ein kreatives Wesen, ja, aber er ist so geworden. Die Evolution produziert keine Kreativität einfach so, damit der Mensch einfach Freude daran hat. Die Evolution produziert nicht das Autoradio, so zu sagen, sondern den Sinn für die Musik. Das Radio entwickelten die Menschen, das ist der Unterschied. Und das gleiche gilt für Ästhetik. Hier gilt: zu erst war die Henne und dann das Ei!

Und das gilt natürlich für alles. Warum Sehen, Hören, Aufrechtgehen, warum die Nase dort ist, wo sie ist und nicht unterhalb des Munds z.B...etc....Die Liste ist richtig lang!


geschrieben von: Goat93

wieso versuchst du eine Diskussion aufzubauen, wenn du
in den Grundlagen schon keine andere Ansicht wie deine,
in meinen Augen dazu noch falsche, zuläßt?

Musik ist Musik, was soll das für eine Aussage sein?
Kunst ist Kunst...genial..Autobahnen sind Tutti Frutti
Bonbons...

Musik ist dann also nur Komplex, wenn sie 10.000 Jahre
alt ist?....ne, sorry ich kann dir echt da nicht folgen ich hab
das gefühl du weißt gar nicht worüber du hier gerade
schreibst


Übrigends, erst das Ei, dann die Henne, das ist eine rein
logische Überlegung, eventuell kommst du selbst drauf :D




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