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Besitzdenken
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geschrieben von: Ronin76

Woraus entsteht das Bedürfniß nach Besitz ? Ist es angeboren oder konditioniert ? Wo hat es seinen Ursprung ?

Es gibt viele Menschen die meinen ein Tier oder eine Frau zu besitzen, dies reflektiert sich auch in ihrer Sprache. Aber auch der Nachbar und andere Personen werden gerne sprachlich in Besitz genommen (MEIN Nachbar..). Das Besitzdenken hat sich also auch stark in der Sprache etabliert.

Tiere markieren ihr Revier und nehmen es so in Besitz. Doch wie kann man überhaupt zu der Annahme gelangen, etwas zu besitzen ? Ist das nicht illusorisch ? Verursacht diese Denkweise vielleicht sogar ökonomisch großen Schaden ?

geschrieben von: Odessa

Also ich finde es völlig normal, einen z. B. geliebten Menschen als "mein" zu bezeichnen. Weil doch jeder Mensch eigentlich weiß (ich gehe zumindest nach meinem Umfeld und meinen Erfahrungen davon aus) daß man natürlich NICHT einen Menschen oder ein Tier besitzt, es auch gar nicht will, das wäre ja furchtbar und ein Zeichen höchster Selbstunsicherheit und Unreife. Also ich zumindest (und dankenswerterweise auch alle meine Männer bisher) will ja schließlich keinen willenlosen Sklaven oder Roboter der mir "gehört", sondern man liebt einen Menschen um seiner Selbst willen, somit als freien und selbständigen Geist.

Das "mein" ist für mich und z. B. meinen Geliebten lediglich eine spielerische erotisch angehauchte Variation von "ich liebe Dich so sehr daß ich Dich am liebsten verinnerlichen, mit Haut und Haar haben möchte". Und vermutlich sehen das Millionen Menschen auch so, die auf diesem Planeten zu allen Zeiten und in allen Kulturen das Wort "mein" verwenden, gerade wenn es um ihre erotische/Liebes-Beziehung geht und das starke Gefühl, das man dabei für den Anderen hat. Den man eben als "zu sich gehörig", "mein", rein rhetorisch, benennt. Aber auch ohne sinnliche Leidenschaft - im normalen Sprachgebrauch gibt es doch auch: mein Mann, mein Kind, mein Vater, meine Schwester; ich wüßte nicht was daran schlimm ist, es ist einfach nur ein verbaler Ausdruck dafür, daß eine Person zu einem gehört im Sinne von "vertraut, anvertraut" oder wie auch immer.

Man kann kein Lebewesen besitzen meiner Meinung nach, sollte es auch gar nicht wollen. Ich persönlich "besitze" ja noch nicht mal mein Katze oder meine Kaninchen, denn die können jederzeit mein Haus frei verlassen weil ich es furchtbar fände, ein Lebewesen eingesperrt zu haben auf daß es mein (echter) "Besitz" sei. Aber man kann und darf imho sehr wohl aus Lust, Leidenschaft und Liebe heraus jemand "besitzen" wollen als Ausdruck einer erotischen Spielerart oder eben in diesem allgemein gebräuchlichen Sinne wie dieses "es ist meine Mutter, es ist mein Bruder" usw.

edit: wie bezeichnest Du/wie könnte man es verbal anders bezeichnen/ wenn Du z. B. von Deiner Freundin/Deiner Frau sprichst? Schreibst und sagst Du dann "das ist X, die Frau mit der ich liiert bin?" Oder wie sagst Du/sagt man, wenn Du jemand erklärst daß das Dein Rechner ist an dem Du sitzt oder daß Du gerade Deine Wäsche gewaschen hast? ;-) (btw. schön Dich mal wieder zu lesen, lieben Gruß Dir!)

geschrieben von: Milten

Das Bedürfniss nach Besitz ist ein Manifest des Bedürfnisses nach Sicherheit bzw. Kontinuität. Eine Form von Besitz täuscht dem Individuum vor, das zu besitzende Objekt würde so für das besitzende Individuum eine Konstante werden. Die Tatsache, dass nichts konstant ist oder sein kann, spielt bei der Selbstillusionierung keine Rolle. Daher kann der Wunsch nach Besitz psychologisch bedingt sein.

Besitz lässt sich auch gut mit dem Überlebensinstinkt in Verbindung bringen, da mittlerweile und auch schon von Anbegin der Zeit Besitz entscheidend für das Überleben war. Daher kann der Wunsch nach Besitz ebenfalls triebbedingt sein.

geschrieben von: Odessa

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Die Tatsache, dass nichts konstant ist oder sein kann, spielt bei der Selbstillusionierung keine Rolle.
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Hallo Milten :-),
richtig; aber wohl auch deswegen weil die meisten Menschen klug genug sind zu wissen DASS man nichts auf Dauer und mit Garantie besitzt. Wer auch nur ein halbwegs normales Leben hat und nur 17 oder 18 wurde dabei, hat sicher schon selbst erlebt daß sich "Besitztümer" ändern sprich man etwas verliert (Geld, Gegenstände, auch Lebewesen wie befreundete Menschen oder geliebte Haustiere durch Trennung oder gar den Tod). Man weiß also doch ohnehin von klein auf, daß es keine "Ewigkeiten" gibt (oder nur sehr selten), geht es um "mein" und den - vermeintlichen - Besitz.

Trotzdem kann man im sprachlichen Alltagsgebrauch meiner Meinung nach auch guten Gewissens weiterhin von "mein" reden, solange die Sache oder der Mensch "zu einem" gehört. Meine Mutter IST meine Mutter, sie ist ja z. B. nicht die Mutter von Herrn Obama. Meine Couch IST meine Couch solange sie in meinem Wohnzimmer steht, denn solange gehört sie nicht jemand Anderem. Mein Geliebter/Mann IST mein Geliebter/Mann, solange er nur mich selbstbestimmt, freiwillig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte (naja soweit bei Männern halt vorhanden :D) liebt. Meine beste Freundin IST meine beste Freundin solange sie "die meine" (Freundin) sein will. Meine linke Hand IST meine linke Hand weil sie an meinem Körper angewachsen ist und somit nicht die linke Hand von Spongebob ist. Und so weiter und so weiter;-)...

geschrieben von: Seperaude

Schwer, hierbei Klarheit zu finden. Letztlich kann ich nur einige Facetten beleuchten, etwas im Dunkeln herumtasten.

Nach dem Sachrecht, wie mich Wikipedia gerade aufklärte, ist Besitz die ""tatsächliche Herrschaft einer Person über eine Sache" unabhängig von der rechtlichen Beziehung zu dieser Sache."
Es wird dort auch als Verfügungsgewalt charakterisiert. Wenn man Nietzsches Willen zur Macht, an dem sicher was dran ist, wenn auch nicht unbedingt als universelles Gesetz allen menschlichen Tuns, als angeborenen Trieb hernimmt, so kann man hier einige Parallelen ziehen und kommt auf ein unkonditioniertes Bedürfnis im Rahmen dieses Einflussnehmens und Vergrößern-Wollens des eigenen Lebens mehr Besitztümer anzuhäufen, Menschen zu überzeugen, geistigen und materiellen Besitz zu erobern usw.. Letztlich ist Besitz also ein Machtwerkzeug, um die Welt in den eigenen Augen zu verbessern. Ich denke hierbei z.b. an die imperialistische Verbreitung von Religionen wie dem Islam.

Wohlgemerkt: Die Welt in den eigenen Augen verbessern, die aber ja auch die Augen anderer sein können, sofern man die Dinge gleich sieht. Seit es unterschiedliche Ziele zwischen den Menschen gibt, Meinungsverschiedenheiten und dergleichen, gibt es von daher auch Krieg um Ressourcen. (In diesem Sinne wäre Toleranz übrigens ein der menschlichen Natur widersprechendes Prinzip oder wenigstens Schadenbegrenzung, da heute ja kaum einer mehr weiß, was er will oder was letztlich zu wollen ist. In der allgemeinen Trennung, in Irrsinn und Absurdität, will fast jeder, sofern er kein Fanatiker ist, nur noch seine Insel, sein Häuschen, seine sichere Arbeit, sein täglich Brot und Familie.)

Daher verständlich der Ausspruch Rimbauds, dass die Menschen in einer verhängnisvollen Beziehung stehen zum Glück.

Nun ist dies alles vielleicht auch bei der Liebe anzuwenden: Je mehr einer an dem anderen rummängelt, desto eifersüchtiger ist diese Person oft auch. Wenn man sich gleich ist, will man sich nicht besitzen, weil man bereits das gleiche will bzw. lebendige Übereinstimmung findet und daher keine Gewalt aufeinander ausüben muss. Aber das gibts heute kaum mehr. Vorallem in deutschen Beziehungen scheint der daraus folgende Machtkampf besonders stark ausgeprägt (jedenfalls einer Aussage Nick Caves zufolge, die ich kürzlich hörte). Je weniger innig die Menschen sind, je weniger sie aus den tieferen Schichten ihres Menschtums wissen, desto weniger Gleichheit sehen sie zwischen sich und anderen, desto mehr müssen sie auch die Welt sich zurechtbiegen und besitzen, um sie lieben zu können. Damit hängt ebenso, auf der anderen Seite, das Verstehen wollen zusammen.

Deshalb ist der Buddha so ein armer Specht. Der braucht das nicht, um zu lieben, also um Glück zu empfinden, Übereinstimmung, Einheit. Vielleicht sind diese Asketen des Besitzens und Wollens aber auch auf dem falschen Dampfer.

Ein Aspekt, der mir noch einfällt:
Der Mensch neigt dazu, Dinge, die er besitzen wollte oder zu besitzen glaubte, zu vernichten, wenn sie seinem Machtkreis zu entgleiten drohen. So der eifersüchtige, der Frau samt Liebhaber erschießt. Der Familienvater, der Haus und Hof vor der Zwangspfändung abfackelt. Der Zar von Russland, der vor Napoleons Einmarsch Moskau niederbrennt.

Wie auch immer. Mehr fällt mir gerade nicht ein. Wie gesagt, heller wird dadurch wenig

geschrieben von: Milten

Zitat:
Hallo Milten :-), richtig; aber wohl auch deswegen weil die meisten Menschen klug genug sind zu wissen DASS man nichts auf Dauer und mit Garantie besitzt. Wer auch nur ein halbwegs normales Leben hat und nur 17 oder 18 wurde dabei, hat sicher schon selbst erlebt daß sich "Besitztümer" ändern sprich man etwas verliert (Geld, Gegenstände, auch Lebewesen wie befreundete Menschen oder geliebte Haustiere durch Trennung oder gar den Tod). Man weiß also doch ohnehin von klein auf, daß es keine "Ewigkeiten" gibt (oder nur sehr selten), geht es um "mein" und den - vermeintlichen - Besitz.

Hi, Odessa

Na ja aber das ist ja das "tolle" an der Selbstillusionierung, denn dabei, wie bei vielen Manipulationen, wird die Vernunft oder das rationale Bewusstsein außer Kraft gesetzt. Da das Streben nach Besitz keine gewollte und aktive Selbstmanipulation ist, ist sie unbewusst. Das Unterbewusstsein bzw. das von diesem implizierte Gefühl wirkt nun dominanter. Obwohl man sich eigentlich eines Verfalls bewusst ist, erkennt man erst den Verlust, nachdem er eingetreten ist. Ich habe keine Lebenserfahrungen, weil ich kein wirkliches Leben habe, aber ich weiß, dass das Unterbewusste dennoch ein Gefühl impliziert, dass uns zumindest sagt, dass die Zeit des Objektes noch nicht abgelaufen ist, und erst in dem Moment in dem wir das Objekt verlieren, verschwindet das Gefühl des Besitzes und wird uns der Verlust erst reell bewusst. Ich hoffe das war jetzt nicht zu unverständlich.

geschrieben von: Xenomorph

Ja, das Besitzdenken ist vermutlich so alt wie die Menschheit selbst...und es gibt auch die bereits erwähnten Ansätze bei Tieren als quasi "vormenschlichen" Lebensformen: Der Hund, der an den Parkbaum oder den Laternenpfahl pinkelt, um damit "sein" Revier gegen - männliche - Rivalen abzustecken, kann somit quasi zum "ersten Kapitalisten" erklärt werden...das menschliche Besitzstreben ist im Grunde genommen nichts anderes als die konsequente Weiterführung dieser tierischen Ursprünge mit anderen - und weitaus mächtigeren - Mitteln, und dementsprechend natürlich auf einem ungleich höheren Komplexitätsniveau...denn der Mensch strebt grundsätzlich immer nach Aneignung von Dingen, die bereits jemand anderem gehören - was in der Tierwelt zwar ebenso vorkommt, doch meist ohne solch drastische Konsequenzen wie Mord, Massenmord und Kriege abläuft, die beim Menschen im Unterschied zu den Tieren schon fast der Normalfall sind, wenn es darum geht, andere um ihren Besitz zu bringen und den eigenen möglichst effizient zu verteidigen...die ausgeprägteste Form des Besitzdenkens gibt es in der kapitalistischen Gesellschaft, hier dreht sich das gesamte Denken und Streben der Menschen darum, insbesondere um den Besitz von Geld und Produktionsmitteln, um damit weiteren Profit zu erwirtschaften...der Kapitalismus verehrt das Geld daher als seinen einzigen Gott - alles übrige ausser Geld, bzw. den Möglichkeiten, es zu erwirtschaften ist für den Kapitalisten ohne Bedeutung...sein Herrschaftsinstrument ist der kapitalistische Staat, der ihm den Prvivatbesitz an Produktionsmitteln, die Verfügungsgewalt über diese ermöglicht - und damit auch die Verfügungsgewalt über den Lohnsklaven, der diese Maschinerie in Betrieb hält, um selber am Leben bleiben zu dürfen - da der Lohnsklave im Gegensatz zum Kapitalisten lediglich über seine Arbeitskraft als - natürlichem - Besitz verfügt, die er als Ware einzutauschen und an den Kapitalisten zu verschachern gezwungen ist...

geschrieben von: Milten

Also, ich möchte nicht zu sehr vom Thema abschweifen.

Zum einen, Danke für deine Anteilnahme Odessa, es ist schon richtig, dass ich hier ein ebenbürtiger Gesprächspartner bin, allerdings kann ich von keinen Lebenserfahrungen berichten, weil ich einfach noch keine gemacht habe. Ich werde von der Gesellschaft tolleriert, solange ich Leistung bringe, wenn das nicht der Fall wäre, würde ich nicht mal mehr exestieren. Ich habe zwar einige Freunde und auch sehr gute, jedoch unternehmen wir nicht viel, ich bin viel zu haus, dadurch kommt wohl auch mein rationaler Makel.

Zum anderen finde ich ist das einbrnigen von Besitz in Sprachen doch etwas zu undifferenziert. In vielen Sprachen denke ich sind besitzanzeigende und bezugszuweisende Wörter oft ähnlich oder gar die gleichen. Andersherum gesagt stelle ich mir die Sprachen recht "beschnitten" vor, wenn man Worten expliziete Bedeutungen zuweist und nicht Sätzen, also Worten in Zusammenhang mit anderen Worten.

geschrieben von: Elementarsatz

@Thread:

Zitat:
Woraus entsteht das Bedürfniß nach Besitz ?

Evolution. Menschen, die Nahrung, Werkzeuge, Frauen besitzen wollen, haben bessere Fortpflanzungschancen als Menschen, die keinen solchen Drang verspüren.

Zitat:
Ist es angeboren oder konditioniert ?

Angeboren, aber einer kulturellen Verstärkung oder Abschwächung unterliegend.

Zitat:
Ist das nicht illusorisch ?

Nein, wieso? Besitz besteht in dem privilegierten Recht, eine Sache nutzen und manipulieren zu dürfen. Das hat nichts mit Illusion zu tun.

geschrieben von: Cabal

Zitat:
Original geschrieben von Ronin76
Woraus entsteht das Bedürfniß nach Besitz ? Ist es angeboren oder konditioniert ? Wo hat es seinen Ursprung ?

Wenn ich voraussetze, dass du den juristischen Begriff des Besitzes meint, welche eine Art Recht auf Verfügungsgewalt darstellt, muss ich dies doch entschieden dementieren. Auf dieser Ebene kann es kein naturgesetzlich bestimmtes "Besitzverhalten" geben. Weil Menschen mit ihren ausmachbaren physikalischen Größen auf ihre Umwelt lediglich mit weiteren physikalischen Größen einhergeht.
Die in der Menschheit vorkommenden Strukturen, wie eben auch Besitz, ergibt sich aus dem Fundament physikalischer Größen, wie die Einsicht ein Gebiet nicht betreten zu können, weil ein Exemplar größerer physikalischer Stärke dies verhindert. Dies mündet lediglich in der Einsicht, nicht fähig zu sein, dieses Gebiet zu betreten, obwohl dafür keine grundsätzlich naturgesetzlich gegebene Unmöglichkeit existiert.
Die Sicht nach einem "Besitz" ist in diesem Beispiel bei den zwei Exemplaren nicht gegeben, weil ja der Grund fehlt, mit denen der Eine den Anderen daran hindert, sein Gebiet zu betreten. Das kann auch eine Schutzreaktion sein. Trotzdem ist hier soetwas wie das Fundament für "Besitz" gegeben.

Der Besitzbegriff von heute ist (wahrscheinlich) mit dem Rechtsgedanken durchdrungen. Man hat sich etwas verdient, man darf deswegen darüber verwalten. Der Gedanke ist dabei der, den Kompromiss zwischen allen Menschen, deren Sicherheit und Bedürfnisse nicht zu beeinträchtigen, dafür die Eigenen ausleben zu dürfen.

Ich persönlich habe eigentlich kaum ein Besitzbedürfnis. Ich habe mehr ein Nutzbedürfnis.

Zitat:
Es gibt viele Menschen die meinen ein Tier oder eine Frau zu besitzen, dies reflektiert sich auch in ihrer Sprache. Aber auch der Nachbar und andere Personen werden gerne sprachlich in Besitz genommen (MEIN Nachbar..). Das Besitzdenken hat sich also auch stark in der Sprache etabliert.

Die Sprache stellt aber nur sehr schlecht die Funktionen der Menschen dar. Da Besitz nicht auf physikalische Größen reduzierbar ist, ist es schwer überhaupt zu formulieren, was Besitz genau ist. Die sprachliche Formulierung "Mein Nachbar" wird darum wahrscheinlich viel eher den echten physikalischen Größen entspringen, dass entsprchende Person nunmal ständig 100 Meter neben einem steht, sitzt, pinkelt und lebt, und darum zu einem selbst in einem gewissem Verhältnis steht. Dies wird mit dem Wort "Nachbar" ganz treffend zusammengefasst, welche die Beziehung des Menschen von nebenan zu einem selbst ganz treffend zusammenfasst, und darum zwar nicht "Besitz" im juristischem Sinne ist, aber einem doch zueigen ist (ob man will oder nicht).

Zitat:
Tiere markieren ihr Revier und nehmen es so in Besitz. Doch wie kann man überhaupt zu der Annahme gelangen, etwas zu besitzen ? Ist das nicht illusorisch ? Verursacht diese Denkweise vielleicht sogar ökonomisch großen Schaden ?

Ich glaube, das Wort "mein/e" und in diesem Fall "Besitz" erhält je nach Beziehung eine andere Bedeutung. Davon sind ein gutes Stück auf in der Welt zurückzuführende Tatsachen.

MfG
Cabal

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Woraus entsteht das Bedürfniß nach Besitz ? Ist es angeboren oder konditioniert ?

Das Bedürfnis nach Besitz entsteht meiner Ansicht nach zum einen aus dem Wunsch nach Befriedigung der Grundbedürfnisse, die die Lebensgrundlage bilden. Zum anderen aus der Überzeugung, sich etwas Gutes tun bzw. sich etwas gönnen zu wollen. Besitz ist Bedürfnisbefriedigung. Besitz vermittelt auch das Gefühl von Sicherheit. Status zu erlangen spielt ebenfalls eine nicht unerhebliche Rolle bzw. der Wunsch nach Anerkennung, frei nach dem Motto … "hast Du was, bist Du was". So kaufen sich viele irgendwelche Dinge, um ihr Selbst damit aufzuwerten … schaut her, was ich mit leisten kann, ich bin jemand, ich besitze etwas.
Die Grundbedürfnisse und der damit verbundene Besitz ist wohl angeboren, doch alles was darüber hinausgeht, würde ich als konditioniert ansehen. Es reizt, wenn andere etwas haben, was man selbst nicht hat, u. a. Neid und Gier spielen dabei eine Rolle. Wobei das Haben wollen sehr unterschiedlich ausgeprägt und somit und wohl auch eine Frage der Überzeugung ist. Manch einer zieht Askese dem Besitz vor.

Zitat:
Es gibt viele Menschen die meinen ein Tier oder eine Frau zu besitzen, dies reflektiert sich auch in ihrer Sprache. Aber auch der Nachbar und andere Personen werden gerne sprachlich in Besitz genommen (MEIN Nachbar..). Das Besitzdenken hat sich also auch stark in der Sprache etabliert.

Wobei dieses besitzanzeigende Fürwort nicht nur im Sinne von Besitz Verwendung findet, sondern auch um darzulegen, daß etwas zusammengehört. Mein Nachbar gehört nicht mir, er wohnt lediglich neben mir. "Mein" drückt einen Zusammenhang zwischen mir und etwas anderem aus, verdeutlicht einen Bezug, ein Miteinander.

Zitat:
Tiere markieren ihr Revier und nehmen es so in Besitz. Doch wie kann man überhaupt zu der Annahme gelangen, etwas zu besitzen ? Ist das nicht illusorisch ?

Menschen markieren auch ihr Revier … nein, ich mein jetzt nicht … na Du weißt schon was. So sind z. B. Grundstücke eingezäunt, Haus und Hof im Grundbuch eingetragen, gewisse Dinge mit dem Namen des Besitzers gekennzeichnet oder mit einer persönlichen Note versehen. Das verdeutlicht anderen: All das ist meins, gehört mir!
Zu der Annahme etwas zu besitzen, gelangt man gemeinhin dadurch, weil man für etwas bezahlt, eine Art Leistung oder Mühe erbringt, also etwas investiert, für daß man als Gegenleistung etwas erhält, was dann MEIN wird.
Besitz ist m. E. illusorisch. Auch wenn wir meinen etwas zu besitzen, ist es doch letztendlich nur eine Leihgabe, was sich zumeist dann zeigt, wenn jemand in die ewigen Jagdgründe entschwebt. Doch auch zu Lebzeiten geht Besitz verloren, z. B. durch altersbedingten Verfall, Zerstörung etc. Ein wenig anders sieht es bei geistigem Gedankengut aus … wer in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist, den kann so schnell nichts und niemand seines Besitzes berauben.

geschrieben von: Ronin76

Danke daß du auch deine Meinung kundgetan hast ArrogantNick, es gibt jedoch keinen Grund die Meinung von Anderen zu verurteilen. So hat eben jeder seine eigene Sichtweise und ich finde diese Vielfalt interessant und bereichernd. Es gibt kein ultimatives Ideal nach dem jeder Mensch zu streben und leben hat.

Ich habe gerade leider nicht die Motivation um mich mehr um diesen Thread zu kümmern.

@Cabal
Nein ich meine überhaupt nicht die juristische Seite, von Gesetzen halte ich nämlich nichts. Keiner hat das Recht anderen etwas vorzuschreiben, denn das ist Gewalt. Es sollte lediglich freiwillige Regeln für ein friedliches Sozialverhalten geben, denn Konsequenzen ergeben sich nach dem Resonanzprinzip von selbst.
Den Begriff "Nutzungsbedürfnis" finde ich interessant.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
ArrogantNick: Wo bleibt die Liebe zu den Mitmenschen?

Vielleicht im Mitleid mit den zahllosen Menschen, die nicht einmal das Nötigste zum Leben haben?

Zitat:
ArrogantNick: Ja, das ist wirklich arm(selig).

Ist das so?

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
Also langsam komme ich immer mehr zu der Überzeugung, .... nein, BIN der Überzeugung, dass die Menschen die auf so schrecklich 'tiefsinnig' machen, im Grunde vor allen Dingen 'tief unten' sind, in dem was sie in ihre Umwelt hineinsehen.

Manchmal ist nur das 'tief unten', was Jemand aus dem Beitrag eines Anderen herausliest.

Zitat:
Noch nie die tiefe Zufriedenheit empfunden, einem Anderen ein völlig unnützes aber wunderschönes, ja einzigartiges Gut, abgekauft zu haben, um es dann, wie eine Beute nach Hause mit zu nehmen und sich einfach nur daran zu erfreuen, ganz für sich allein, weil man sich mag und sich gerne mal verwöhnt? Oder schlicht als Geschenk für einen lieben Menschen, wo man dann totalen Spaß hat, wenn er sich freut?
... 'Unnützer Konsum' kann so schön sein und so unendlich erfreulich, auch, aber längst nicht nur, für einen selbst.

Ich glaube, du hast ÂmeNoir gänzlich missverstanden. Etwas zu erwerben ist gerade dann unnützer Konsum, wenn es keine Freude bringt, sondern mehr oder weniger zwanghaft ist.

Zitat:
Alles was ich hier jedoch lese, sind Unterstellungen von 'sich aufwerten vor Anderen', Neid, Gier und weiß der Geier was sonst noch.

Was du Unterstellungen nennst, ist einfach nur Teil einer Aufzählung von Beweggründen zum Erwerb von Besitz.

Zitat:
Wo bleibt die Freude? Wo bleibt die Dankbarkeit und die Demut, darüber, in einem Land zu leben, das so unendlich viele schöne Möglichkeiten, ja - so eine Reichhaltigkeit bietet?

Ständig nur mit rosaroter Brille herumzurennen bringt auf Dauer keine Freude, sondern Öde und Langeweile. Einen Austausch darüber, welche Arten von Besitz Freude bringen können und welche unnützer Konsum sind, finde ich da schon hilfreicher.

Zitat:
Wo bleibt die Liebe zu den Mitmenschen? Ja, wo bleibt das Leben?

Ein "Ersticken in Wohlstand" ist genausowenig erfülltes Leben wie Vegetieren in materieller Armut. Für mich gehört zur Liebe, den Geliebten zu zeigen, dass ein glückliches Leben weniger von Besitz abhängt, als vielmehr von Verfügbarkeit. Was nützt mir der Besitz eines tollen Hauses, wenn ich darin nicht wohnen kann, weil es in einem total verseuchten Gebiet steht oder im Kreuzfeuer von sich streitenden Mitmenschen liegt? Ist man da nicht glücklicher, wenn man sagen kann "Klein aber mein", und noch dazu weiß, dass man selbst bei dessen Verlust jederzeit Aufnahme bei guten Freunden findet?

Zitat:
Alles geopfert im Jammertal der phrasendreschenden Anklagen.

Schau mal in den Spiegel. :)

geschrieben von: Seneca

Kommt bitte wieder auf den Punkt!
Derzeit gleitet das Thema zu weit in Richtung einer
persönlichen Abrechnung ab.

geschrieben von: Xenomorph

Das problematische an Besitz , Konsum und Wohlstand liegt für mich darin, dass er lediglich einigen wenigen Menschen auf dieser Welt aufgrund irgendwelcher "sozial nützlicher" Eigenschaften "zustehen" soll - während er anderen unter Verweis auf ihre "Nutzlosigkeit" vorenthalten wird...diese "Nutzlosen" werden durch Gesetze und Verordnungen - also mittels Gewalt - daran gehindert, gleichfalls Besitz anzuhäufen...Besitz und Konsum sinsd also höchst einseitig verteilt -, funktionieren nur deswegen, weil eine große Anzahl von Menschen dafür in geistger und materieller Armut dahinvegetiert... die Mehrzahl der Menschen soll dafür schuften, dass eine relativ geringe Zahl von "Besserverdienenden" sich diesen in ihren Augen "verdienten" Wohlstand leisten kann...

geschrieben von: Creobotra

wie, xeno, kein einziges "imperialismus"?? ich bin perdu!

scherz beiseite:

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
.. - während er anderen unter Verweis auf ihre "Nutzlosigkeit" vorenthalten wird...diese "Nutzlosen" werden durch Gesetze und Verordnungen - also mittels Gewalt - daran gehindert, gleichfalls Besitz anzuhäufen...,

inwiefern wird es durch gesetzte und verordnungen verhindert und nicht durch ökonomische gegebenheiten?

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
wie, xeno, kein einziges "imperialismus"?? ich bin perdu!

scherz beiseite:

inwiefern wird es durch gesetzte und verordnungen verhindert und nicht durch ökonomische gegebenheiten?

...Gesetze und Verordnungen sind lediglich ein Ausfluss ökonomischer Gegebenheiten und immer deren Spiegelbild. Gesetze regeln und reglementieren die Interessen der Menschen derart, dass ihre Handlungen im Rahmen der von den Herrschenden gewünschten Wirtschaftsweise verbleiben - und somit die bestehenden Machtverhältnisse, die das Resultat der Produktionsweise sind, unangetastet bleiben - insofern haben Gesetze sehr wohl und sehr direkt etwas mit ökonomischen Interessen zu tun...

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
[B]... Gesetze regeln und reglementieren die Interessen der Menschen derart, dass ihre Handlungen im Rahmen der von den Herrschenden gewünschten Wirtschaftsweise verbleiben ...

gibts dafür irgendwelche (konkreteren) beispiele?

süd- und mittelamerika, paradebeispiele für das, was du wohl meintest an der ungerechten verteilung, regelementieren das weitestgehend nicht mit gesetzten oder vorlagen, aber aufgrund ökonomischer bedingungen (sprich: die, die schon geld haben, verdienen halt auch damit) werden viele kurzgehalten, wenn man so will. die gesetzte an sich sind nicht die hemmnisse, sondern deren ingorierung und unfähigkeit, sie durchzusetzen (und damit meine ich auch sog. "sozialistische" regierungen).

aber falls du da bessere quellen hast...?

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Das problematische an Besitz , Konsum und Wohlstand liegt für mich darin, dass er lediglich einigen wenigen Menschen auf dieser Welt aufgrund irgendwelcher "sozial nützlicher" Eigenschaften "zustehen" soll - während er anderen unter Verweis auf ihre "Nutzlosigkeit" vorenthalten wird...diese "Nutzlosen" werden durch Gesetze und Verordnungen - also mittels Gewalt - daran gehindert, gleichfalls Besitz anzuhäufen...Besitz und Konsum sinsd also höchst einseitig verteilt -, funktionieren nur deswegen, weil eine große Anzahl von Menschen dafür in geistger und materieller Armut dahinvegetiert... die Mehrzahl der Menschen soll dafür schuften, dass eine relativ geringe Zahl von "Besserverdienenden" sich diesen in ihren Augen "verdienten" Wohlstand leisten kann...

Wobei generell die Frage ist, ob es so sinnig ist, Besitz anzuhäufen und auf diejenigen "neidisch" zu sein, die sich Wohlstand leisten können. Gemeinhin wird angenommen, daß Besitztümer glücklich machen, doch ist dies nicht nur ein Trugschluß, Besitz Ersatzbefriedigung? Macht Besitz nicht auch abhängig? So ist es vielleicht schön, ein Haus zu besitzen, doch weniger schön, für die Instandhaltung viel Zeit und Geld zu investieren, sich gar von den Banken versklaven lassen zu müssen, genauso wie es vielleicht schön sein mag, in einem tollen Flitzer durch die Gegend zu fahren, doch weniger schön, die Wartungskosten zu bezahlen. Was ist damit sagen will ... Besitz ist oftmals mit finanziellen und zeitlichen Verpflichtungen verbunden und ändert sich die wirtschaftliche Lage, ist der Besitz, für den man ewig lange gerackert hat, z. B. bei Arbeitslosigkeit schnell wieder weg. Ich denke die Kostbarsten Dinge im Leben sind nicht materieller Natur.

Xenomorph, wo fängt für Dich Wohlstand eigentlich an und wen zählst Du zu den Besserverdienenden, bzw. zu denen, die in Armut leben und geistig verarmt sind?

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Xenomorph: Das problematische an Besitz , Konsum und Wohlstand liegt für mich darin, dass er lediglich einigen wenigen Menschen auf dieser Welt aufgrund irgendwelcher "sozial nützlicher" Eigenschaften "zustehen" soll…

Inwiefern ist das für Dich problematisch? Magst Du nicht arm an Eigentum sein?

geschrieben von: Nezach

Zitat:
ArrogantNick: Besitz an zu häufen um des reinen Besitzes Willen, halte ich für ausgesprochen ungesund. Wenn dann noch der Neid dazu kommt, klassisches Beispiel wäre wohl der Nachbar, der es nicht ertragen kann, wenn sein Gegenüber ein dickeres Auto fährt und sich womöglich hoch verschuldet um gleich zu ziehen, dann wird es mE endgültig pathologisch.

Ungesund? Pathologisch? Krank? – Das bedeutet, von "der Norm" – d.h. einer gedachten Beschaffenheit ("Gesundheit") – abzuweichen, anders zu sein, als "man" es sich vorstellt.

Häuft jemand Besitz um des reinen Besitzes an? Ist jemand neidisch?

Sind Attribute wie "neidisch" nicht Wertungen und kommen Objekten (z.B. Menschen) gar nicht zu?

Zitat:
ArrogantNick: … dass materielle Dinge Werkzeuge sind, um das was uns wirklich teuer ist, zu erhalten…

Der Tod ist mit keinem materiellen Ding der Welt zu verhindern, wenn ich mich nicht irre.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
[B]Etwas anders sieht es meiner Meinung nach aus, wenn eine Art gesunder Ehrgeiz vorliegt, wenn man sich zum Beispiel wünscht, für seine Familie etwas zu erreichen, einen Garten für die Kids zum Spielen z. B. oder um am Abend schön am Feuerkorb ...Hm.... natürlich bedeutet mehr Besitz auch mehr Verpflichtung. Aber ich denke, da ist es eine Frage des persönlichen Maßes, was man noch als angenehm und gerechtfertigt empfindet. Um wieder beim Garten für die Kids zu landen. Natürlich muss ich da andauernd den Rasen mähen und die Spielgeräte instandhalten, aber das wäre es dann doch auch wert, wenn man dafür mit den Kids spielen kann und sie glücklich erlebt. So sehe ich es mit allem Besitz, der für mich persönlich immer nur ein Werkzeug ist um meine Innerlichkeit zu verwirklichen. Außerdem beruhigt ein finanzielles Polster ungemein die Nerven und Shopping macht einfach Spaß. Gatterich und ich haben uns schon köstlich amüsiert, so wir zusammen stöbern und uns scheckig lachen über die Namen die z. B. Ikea seinen Sachen gibt. Die Klobürste Öresund hat uns völlig fertiggemacht, das war toll! :D

Aus genau diesem Grund möchte ich keine Kinder - denn dann will man ihnen selbstverständlich auch "etwas zu bieten haben"...kann ich durchaus nachvollziehen, ist auch o.k. und gut so - aber auch der definitive Anlass für mich, hier "nein" zu sagen...denn je mehr man hat, das einem persönlich wichtig ist, umso mehr will man auch für den eigenen "Wohlstand" tun, desto mehr Abstriche an den eigenen Grundwerten ist man bereit dafür hinzunehmen, desto mehr Kompromisse mit dem System ist man bereit einzugehen...

Wenn du allein bleibst, hast du die Gewissheit, dass alles was dir vielleicht noch passiert, falls du in diesem System scheiterst, wenigstens nur dir allein passieren wird - Armut, Hartz IV oder gar Knast - doch wenn du eine Familie hast, so werden deine Kinder mit dir in Sippenhaft genommen werden - zumindest indirekt, wenn du ihnen später einmal sagen musst: "Nein, tut mir aufrichtig leid, aber aus dem romantischen Picknick im eigenen Garten am heimeligen Herdfeuer wird jetzt wohl nichts"...

Zitat:
Eine Mutter in Indien, sie hielt ihr sterbendes Kind im Arm, denn einen Arzt konnte sie sich nicht leisten, sprach in eine Kamera. Und auf die Frage hin, was das Kostbarste wäre, antwortete sie: "Medizin."

Siehst du...? Mehr als diesen einen Satz braucht es gar nicht, um all deine Träume als groben Unfug zu entlarven - dieses Kind ist gestorben, damit sich Leute mit dem nötigen Kleingeld hierzulande bei Ikea goldene Nachttischlampen und Klosettbürsten mit albernen Namen leisten können, ohne sich dabei großartig etwas zu denken...denn wenn du darüber nachdenken würdest, müsstest du begreifen, dass du damit schon zu einem Profiteur des Systems geworden bist - und dieses Kind in Indien war nicht das erste, und es wird gewiss nicht das letzte gewesen sein...der neue Holocaust findet in Indien und Pakistan, in Afrika und Lateinamerika statt - damit Konzerne wie Ikea in "Billiglohnländern" weiterhin die Big Absahne machen können - und ihre eigenen Lohnsklaven hierzulande speisen sie wahrscheinlich auch noch mit Dumpinglöhnen ab...einfach nur widerwärtig...

geschrieben von: Ronin76

Es scheint auch nur wenigen Leuten bewusst zu sein, daß der materielle Reichtum in Europa und USA auf Kosten von Kontinenten und Ländern wie Afrika, Indien, Mexiko, Südamerila usw geht. Die Leute welche sich dessen bewusst sind, interessiert es meistens nicht. Ein Hoch auf den Kapitalismus und den Wohlstand in Ländern wie der BRD.

geschrieben von: Waldemar

Mir ist das bewußt.. war es mir schon immer. Denn es geht nicht anders, so wie die Welt läuft und der Mensch gestrickt ist, bleibt immer jemand auf der Strecke.

Die Frage ob es möglich sei, den Materialismus einzudämmen, ist leicht zu beantworten. Keine Chance.. nicht hier! Er ist schon viel zu weit in die Menschen eingedrungen, als dass man ihn jetzt noch durch eine andere Wertvorstellung ersetzen könnte. Und auch grade die Menschen, die diese Phrasen allzu gerne dreschen "Materialismus ist nicht das wichtigste usw. usf.", entkommen in unserer moderen Zivisilation auch nicht dem Materialismus. Die einzige Möglichkeit für den Einzelnen dem Materialismus und Konsumterror zu entkommen, wäre, irgendwohin auszuwandern. Am Besten, wo man werder Shoppingcenter, Fernsehen, Medien noch Geld kennt, also zu irgendwelchen Buschmenschen. Es wäre sicher interessant, die Erfahrung zu machen, eine zeitlang in einer Umgebung zu leben, in der soziale Bedürfnisse, nicht materialistische im Vordergrund stehen.

Aber auch da schlägt man sich irgendwann die Köpfe ein. Wenn einer mehr hat als der andere?? Der rationellste Grund..

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Waldemar
Denn es geht nicht anders, so wie die Welt läuft und der Mensch gestrickt ist, bleibt immer jemand auf der Strecke.

Das mag schon sein, doch muß ich jenes nicht auch noch unbedacht fördern und mich gedankenlos meinem Wohlstandsverhalten hingeben. Ich versuche mir mein Konsumverhalten bewußt zu machen und dem gegenüberzustellen, daß in vielen anderen Ländern der Welt, während ich hier wie die Made im Speck lebe, Menschen ein unwürdiges, elendes Dasein führen, ich daran nicht unbeteiligt, um nicht zu sagen, ich schuldig bin, daß es so ist.
Wir in unserer westlichen Welt, wir jammern manchmal auf sehr hohem Niveau, sind unzufrieden, weil wir uns dieses oder jenes nicht leisten können, hecheln dabei sehnsüchtig nach dem, was andere besitzen. Ein ewiges Haben wollen. Gegensätzlich dazu halte ich es für sinnvoll, sich öfter mal bewußt zu machen, was es heißt, wirklich arm zu sein und jeden Tag ums pure Überleben kämpfen zu müssen. Dadurch lernt man zu schätzen, was man hat und kommt vielleicht zu der Überlegung, daß man nicht noch mehr haben muß und übt sich lieber in Verzicht und im Zufrieden sein. Materialismus sorgt im Übrigen nicht nur dafür, daß wo anders Menschen hungern müssen und ausgebeutet werden, er sorgt auch dafür, daß die Natur zerstört wird. Damit zerstören wir letztendlich unsere eigene Lebensgrundlage und das vergessen und verdrängen wir auch allzu gerne.

Zitat:
Die Frage ob es möglich sei, den Materialismus einzudämmen, ist leicht zu beantworten. Keine Chance.. nicht hier!

Nun ... mit dieser Einstellung nicht. Ich vertrete hinsichtlich dessen einen anderen Standpunkt ... jeder einzelne ist mehr oder weniger am Materialismus beteiligt und so kann auch jeder einzelne seinen Beitrag leisten, Materialismus einzudämmen, so er denn wirklich WILL ... ist alles nur eine Frage des Willens, bzw. des Glaubens, der Überzeugung. Materialismus ist Einstellungssache und wer seine Einstellung entsprechend ändert, wird auch sein Konsumverhalten und alles was dazugehört, ändern.

Zitat:
Er ist schon viel zu weit in die Menschen eingedrungen, als dass man ihn jetzt noch durch eine andere Wertvorstellung ersetzen könnte. Und auch grade die Menschen, die diese Phrasen allzu gerne dreschen "Materialismus ist nicht das wichtigste usw. usf.", entkommen in unserer moderen Zivisilation auch nicht dem Materialismus.

Doch man kann. Wo steht geschrieben, daß man diese Wertvorstellung annehmen und leben muß? Sorry ... aber das liest sich so, als wären wir Ärmsten Opfer des Materialismus ... völlig hilflos ... wir können ja garnix dafür! Er macht mit uns, was er will! Es mag sein, daß man dem Materialismus nicht gänzlich entkommt, doch ist es meines Erachtens ein großer Unterschied, ob man sich dem Materialismus hingibt oder man sich so wenig als möglich daran beteiligt.

Zitat:
Die einzige Möglichkeit für den Einzelnen dem Materialismus und Konsumterror zu entkommen, wäre, irgendwohin auszuwandern. Am Besten, wo man werder Shoppingcenter, Fernsehen, Medien noch Geld kennt, also zu irgendwelchen Buschmenschen. Es wäre sicher interessant, die Erfahrung zu machen, eine zeitlang in einer Umgebung zu leben, in der soziale Bedürfnisse, nicht materialistische im Vordergrund stehen.

Eine andere wäre, sich hier in Verzicht zu üben. Gerade hier ... daß ist die große Herausforderung. Nicht in den nächsten Shoppingcenter zu gehen und gedankenlos den Einkaufswagen mit Fertigprodukten vollzuladen, auf Medien bewußt zu verzichten und zu versuchen, Geld nicht in den Himmel zu heben.

Zitat:
Aber auch da schlägt man sich irgendwann die Köpfe ein. Wenn einer mehr hat als der andere?? Der rationellste Grund.. [/B]

Darum die Grundeinstellung ändern und statt zu neiden und zu gieren, lieber zu lernen, anderen zu gönnen und freigiebig zu sein, also zu teilen.

geschrieben von: Waldemar

@ÂmeNoir

Materialismus ist halt unsere Welt, die wir wahrnehmen. Ich belächle genauso die Systemkritiker, die den Materialismus kritisieren und ihn meist selber zelebrieren. Denn Besitzdenken fängt im Kopf an, denn von uns selbst machte sich noch keiner frei. Wir sind Mangelwesen. Der eine mehr als der andere, aber alle wollen erstmal überleben. Alles ensteht in unserem Geist und als erstes spüren wir das Mangelempfinden, von Geburt an. Unsere körperlichen Existenzbedürfnisse, unsere Instinkte sind programmiert auf s Existieren. In der Wirtschaft entsteht daraus die Nachfrage... Wir müssen für alles seinen Preis zahlen.

Aber wo fängt denn das gieren und neiden an? Was ist schon Luxus? Jeder definiert es anders für sich, aber hat immer den selben Ursprung. Ich persönlich konsumiere auch nicht immer bewußt, dass ist unmöglich immer umsetzbar. Die menschliche Gier ist sowieso unstillbar.

Ich selber bewerte mich als weniger konsumgeil, könnt auch dumm daher schwatzen, dass ich bewußt konsumiere usw. bla bla. Das mache ich auch. Aber bin ich das wirklich? Was würde ein Kind aus Afrika, das aus Hunger zu sterben droht, zu mir sagen?

Ist Hunger schon eine Gier? Natürlich ist sie das, dafür töten/kämpfen "wir". Entweder lassen "wir" töten oder es wurde dafür gestorben, oder wir tolerieren es, weil es nicht unmittelbar in unserer Wahrnehmung stattfindet oder Verantwortlichkeit weggeschoben werden kann. Dissoziation klappt dann auch ganz gut, fals es sich in der Wahrnehmung manisfestiert. Auch nur eine Schutzfunktion unseres Gehirns, damit wir "besser" überleben.

Man kann natürlich dafür dankbar sein, dass wir die "Drecksarbeit" andere machen lassen. Ich bins auch. Ich bin froh in einem friedlichem Land zu leben. Obwohl der Krieg heute anders geführt wird, es fallen nur keine Bomben mehr.

Und Lieber in einem reichen Land im Forum dummschwatzen, als in einem Bettelarmen noch nichtmal was zu fressen haben.

Und mein Neid und meine Gier ist naturgegeben, aber er neidet nicht nur das, was ich haben kann und mit Geld kaufen kann. Ich neide auch Dinge, die ich im innersten niemals haben werde. Unstillbare Bedürfnisse spürt vielleicht jeder einmal. Diese bewerte ich nicht positiv oder negativ. Er schafft mir die Basis zu wissen, was ich haben kann, was ich nicht haben kann, was ich will und was ich nicht will.. Und eins werde ich nie haben: Ich werde nie dem Materialismus entkommen wollen. Nur dann, wenn ich soviel Geld habe, dass ich mir die "Freiheit" kaufen kann.. Dann könnt ihr mich alle mal.. :)

geschrieben von: TheTurningPoint

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
... Gesetze regeln und reglementieren die Interessen der Menschen derart, dass ihre Handlungen im Rahmen der von den Herrschenden gewünschten Wirtschaftsweise verbleiben ...
gibts dafür irgendwelche (konkreteren) beispiele?

Da brauchst du nicht bis nach Süd- und Mittelamerika zu schauen. Ein Beispiel ist der ganze Komplex "Geistiges Eigentum".

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
Leider wurden nur die negativen Teile des Konsums/Besitzes beleuchtet, so etwas empfinde ich als bedauerlich und auch als reichlich dekadent, zumindest während man in einem Land wie diesem lebt. Natürlich gibt es auch die Seite des Zwanghaften und der Kompensation, aber jede Medaille hat nunmal zwei Seiten. Ich empfinde Einseitigkeit als arg einschränkend und lebensfeindlich.

Ich wollte dich in keinster Weise "anpissen", sondern nur Missverständnisse zwischen ÂmeNoir und dir ausräumen. Aber die scheinen ja nun glücklicherweise weg zu sein (Zitat Mischa: "Wir sind uns völlig einig!").

Zitat:
Ich persönlich habe zu meinen besten Zeiten rund tausend Mark angeschafft, täglich wohlgemerkt. Tja, und dann habe ich versucht, mir dafür bei meinem Zuhälter ein bisschen menschliche Wärme zu kaufen, was nicht funktionierte. Du darfst mir also gerne glauben, dass ich beide Seiten sehr gut kenne. ;-)

Me too - ich habe einerseits schon mal einen Monat ohne Strom in meiner Wohnung zugebracht (das geht!), und andererseits während des Börsen-Hypes vor 9 Jahren Geld ausgegeben ohne groß darüber nachzudenken. Man lernt dazu ...

Zitat:
Zitat:
[Original von TTP]: Einen Austausch darüber, welche Arten von Besitz Freude bringen können und welche unnützer Konsum sind, finde ich da schon hilfreicher.
Zustimmung - dann fang mal an. Ich habe ja schon einiges aufgezählt. ;-)

Ich möchte es so zusammenfassen: Freude bringt der Besitz, zu dem ich eine persönliche Beziehung habe.

Zitat:
Och, bevor ich verhungere, ersticke ich ehrlich gesagt lieber im Wohlstand. ;-)

Ich habe schon einige Kinder gesehen, die quasi im Wohlstand erstickt sind, das Kinderzimmer so vollgestopft mit Spielzeug, dass sie sich darin kaum noch bewegen konnten. Und doch hungerten sie - nach menschlicher Wärme. Und wie sollten sie eine persönliche Beziehung zu ihrem Besitz aufbauen, wenn ihnen niemand zeigte, wie das geht? Bei mehr als 100 Plüschtieren ist ein kleines Kind (und wohl auch ein Erwachsener) mit der Aufgabe überfordert, sich eins davon als Liebling und Gefährten auszuwählen.

Zitat:
Zitat:
[Original von TTP]: Für mich gehört zur Liebe, den Geliebten zu zeigen, dass ein glückliches Leben weniger von Besitz abhängt, als vielmehr von Verfügbarkeit ...
Habe ich etwas anderes geschrieben?

Du schriebst "'Unnützer Konsum' kann so schön sein und so unendlich erfreulich", ohne zu diesem Zeitpunkt zu schreiben, was du unter 'Unnützem Konsum' verstehst.

Wichtig ist die Verfügbarkeit, also dass zum Beispiel ein "Liebling und Gefährte" da ist - das kann auch der Hund des Nachbarn sein, ohne dass man ihn selbst besitzt.

Zitat:
Etwas anders sieht es meiner Meinung nach aus, wenn eine Art gesunder Ehrgeiz vorliegt, wenn man sich zum Beispiel wünscht, für seine Familie etwas zu erreichen, einen Garten für die Kids zum Spielen z. B. oder um am Abend schön am Feuerkorb zusammen zu sitzen und die Geselligkeit zu genießen. Dabei geht es nicht um andere Menschen, sondern um eigene Wünsche, die zwar direkt mit Besitz zusammenhängen, indirekt geht es aber um die Nutzung dieses Besitzes, nicht um den Besitz als solches.

Ja, genau das meinte ich mit Verfügbarkeit: dass ich etwas nutzen kann. Dieses muss ich aber nicht (allein) besitzen.

Zitat:
Ich halte nichts davon, sich aus Angst vor einem möglichen, späteren Verlust, gleich alles zu versagen. Mit gleicher Begründung könnte ich mir die Liebe versagen ... Nein, lieber genießen so lange es möglich ist und sich immer mal wieder die (mögliche) Endlichkeit vor Augen führen, das animiert dazu, noch bewusster zu genießen und dankbar zu sein.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Das schließt aber nicht aus, alles mir Mögliche zu tun, damit die Endlichkeit nicht unnötig früh eintritt.

Zitat:
Eine Mutter in Indien, sie hielt ihr sterbendes Kind im Arm, denn einen Arzt konnte sie sich nicht leisten, sprach in eine Kamera. Und auf die Frage hin, was das Kostbarste wäre, antwortete sie: "Medizin." Ich denke, das verdeutlicht was ich sagen möchte, nämlich dass materielle Dinge Werkzeuge sind, um das was uns wirklich teuer ist, zu erhalten, und nach Möglichkeit gesund und glücklich zu machen.

Dabei stellt sich mir die Frage, ob "Geistiges Eigentum" zu den materiellen Dingen gehört.

Zitat:
Dass ich hier sein darf, in solch einem reichen Land, dafür bin ich unendlich dankbar, jeden neuen Tag.

Ist das Land wirklich reich, wenn zum Beispiel der Anteil von Land- und Forstwirtschaft und Fischerei am "Bruttoinlandsprodukt" gerade mal 0,9 % ist, während der Anteil von Finanzierung, Vermietung usw. mehr als 30 mal so hoch ist? Was produzieren die Finanzer und Vermieter?

Zitat:
Original geschrieben von Waldemar
Die Frage ob es möglich sei, den Materialismus einzudämmen, ist leicht zu beantworten. Keine Chance.. nicht hier! Er ist schon viel zu weit in die Menschen eingedrungen, als dass man ihn jetzt noch durch eine andere Wertvorstellung ersetzen könnte. Und auch grade die Menschen, die diese Phrasen allzu gerne dreschen "Materialismus ist nicht das wichtigste usw. usf.", entkommen in unserer moderen Zivisilation auch nicht dem Materialismus.

"Materialismus" ist meiner Ansicht nach gar nicht das Problem, sondern viel mehr der Kapitalismus, der zu solchen Perversionen führt, dass Wirtschaftszweige, die keine materiellen Produkte schaffen, 30 mal höher bewertet sind als die komplette eigene Nahrungsversorgung des Landes.

Zitat:
Die einzige Möglichkeit für den Einzelnen dem Materialismus und Konsumterror zu entkommen, wäre, irgendwohin auszuwandern. Am Besten, wo man weder Shoppingcenter, Fernsehen, Medien noch Geld kennt, also zu irgendwelchen Buschmenschen. Es wäre sicher interessant, die Erfahrung zu machen, eine zeitlang in einer Umgebung zu leben, in der soziale Bedürfnisse, nicht materialistische im Vordergrund stehen.

Materielle und soziale Bedürfnisse hängen eng zusammen und lassen sich kaum trennen.

Zitat:
Aber auch da schlägt man sich irgendwann die Köpfe ein. Wenn einer mehr hat als der andere??

Das zeigt, dass es nicht viel bringt, vorhandenes Wissen wegwerfen zu wollen. Eine andere Möglichkeit, dem Konsumterror zu entkommen, sehe ich darin, dorthin "auszuwandern", wo man "Shoppingcenter", Medien und Geld in anderer Weise nutzt.

geschrieben von: Conni1972

aber es gibt da auch noch eine andere gelebte Erfahrung aus der man aufwacht an dem Punkt wo alles im Leben erreicht wurde und es Dir dann alles nichts bedeutet wenn das einzig wichtige " das freie glückliche Leben " in einer Zusammenreihung aus Einschränkungen , Vorschriften, Regeln auf der Strecke bleibt.

Gruß Conni

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Da brauchst du nicht bis nach Süd- und Mittelamerika zu schauen. Ein Beispiel ist der ganze Komplex "Geistiges Eigentum".

ich les mir das mal durch, wenn ich zeit und muse hab.
aber prinzipiell, geistiges eigentum (wobei man auch darüber gut diskutieren kann, wo das anfängt und wo aufhört) zu der sache mit materialismus zu rechnen... das ist immerhin ein eigenschöpferischer prozess und nicht die gucci-tasche, die man sich im laden kauft.
will damit sagen: keine ahnung, inwieweit das jetzt mit dem von mir geschriebenen zu tun haben soll?

geschrieben von: Conni1972

Genau das habe ich auch getan :) ich bin ausgeschert aus der sicheren Existenz und geniesse nun die Freiheit in vollen Zügen, d.h. natürlich nicht das man nicht auf seine Mitmenschen eingeht und ohne Rücksicht auf Verluste durchs Leben geht, aber es ist einfach schön auch mal wieder die kleinen Dinge am Wegesrand zu sehen und nicht nur von Arbeit und den gesellschaftl. Zwängen bestimmt zu sein. Natürlich weiß ich auch das nicht jeder vor der Wahl steht, manchmal muß man eben mitspielen um zu überleben und trotzdem fände ich es gut wenn sich die Leute nicht immer nur das negative im Leben suchen, es gibt in jeder Krise auch einen positiven Aspekt.

Gruß Conni

geschrieben von: Waldemar

Zitat:
Also nichts, worauf ich versuchen würde, bewusst Einfluss zu nehmen, da diese Triebe nun einmal zu einem funktionierenden Organismus dazugehören

Hm, Mischa, machen wir das nicht ständig.. unbewußt oder bewußt? Ich wollte den Ursprung verdeutlichen. Ich sehe das budhistischer und weiß, dass aus jedem Bedürfnis/Instinkt Leid entstehen kann. Menschen identifizieren sich mit Gefühlen und Gedanken, also mit dem, was er in sein Ego erlebt, und immer weniger mit dem, was er wirklich ist, nämlich das Selbst (Wesenskern). Je stärker dabei belastende Gefühle wirken, desto intensiver wird der Mensch versuchen, seine Seele vor Verletzung zu schützen. Meistens wird er durch den Einsatz seiner individuell bevorzugten "Hilfsmittel" aus seiner von Angst und Schmerz geprägten Realität in ein Pseudo-Nirwana flüchten, anstatt die belastenden Gefühle zu durchleben und zu verarbeiten. Dieser einfache Weg, diese Flucht bringt keine Befreiung, denn die belastenden Gefühle lösen sich durch Flucht nicht auf, im Gegenteil. Das Ego wird lediglich mit Energie versorgt und zunehmend gestärkt. Es sagt in einem immer stärkeren Ausmaß "ich will, ich brauche, ich suche, ich wünsche - ICH". Das Ego spezialisiert sich, das Ego funktioniert - und das Ego leidet. Spätestens dann identifiziert sich der Mensch überwiegend mit seinem Ego und nicht mehr mit seinem Selbst.

Zur gleichen Zeit wachsen die Gefühle von Mangel und Frustration, denn der Mensch sehnt sich immer mehr nach Identifikation mit seinem Selbst. Je stärker sich jedoch das gesunde Ich zum krankhaften Ego entwickelt, desto stärker wird das Selbst vom Ego unterdrückt. Dann denkt, fühlt und handelt der Mensch nicht mehr aus seinem Selbst, sondern nur noch aus seinem Ego heraus. So wird alles, was dem Selbst entspringt, in seiner Ausdruckskraft gehemmt. Selbstliebe, Selbstvertrauen, Selbstsicherheit und Selbstwertgefühl können sich nicht mehr frei entfalten, dazu werden die natürlichen Bedürfnisse nach Bewegung, Entfaltung, Vereinigung und Vermehrung zunehmend geschwächt und vom Ego erstickt.

Desto größer das Ego ist/wird, desto mehr es sich verschließt vor der Realität. Seiner selbst. Das menschliche Ego ist der Preis des Menschseins und ohne Ego kein Leid aber auch keine Freude. Sowohl Leid als auch Freude sind Produkte des Ego, es sind die beiden Seiten derselben "Medaille".

Solange wir Menschen sind, werden wir unserem Ego nicht entkommen können. Natürlich können wir es auf einer "gesunden" Größe belassen und so damit zurechtkommen. Das gelingt meist dann, wenn wir unsere egoistische Sichtweise der Welt korrigieren und unser Leben neu ausrichten: Fort vom "Ich", hin zum "Du"..

Bezug zum Materialismus... Ist das, was du willst, auch das, was du brauchst? :)

geschrieben von: Waldemar

Ja Mischa, die Emphatie habe ich. Ist ein Segen und Fluch zugleich. Und glaub mir, man hat nie alles durch ;)

Der Mensch mag perfekt sein, aus einer Sicht, gebe ich dir vollkommen recht. Nur stehen Dir andere perfekte Menschen im Weg, wenn ihr Wille/Bedürfnis/Instinkt konträr zu Deinem steht. Homo momini lupus...

Ich sehe das etwas anders, mit den Gefühlen. Die Instinkte spielen eine bedeutende Rolle in unserem Leben. Sie beeinflussen unsere Führung, sowie das Verhalten. Sie sind ist in der Psychologie Ursprung des Verhaltens und der Gefühle. Ich weiß zwar, was Du meinst, aber es wird immer eine unterbewußte Identifikation mit Gefühlen geben. Das wäre ja auch sonst kein Leben..

Wir können ja bekanntlich nichts mitnehmen. Aber was wäre ein Menschenleben mit seinem geistigen Sein auf diese irdische Zeitspanne beschränkt? Was wäre dann die Frucht der Schöpfung? Alle erschaffenen Dinge, alle abhängigen Wirklichkeiten, ja die ganze Welt des Seins ohne jede Bedeutung, wenn man nicht an etwas höheres glaubt. Irgend jemand hier den Masterplan hat.. Den nur er versteht. Und ich hab null Ahnung. Aber das muss Gott sein :)

Zweifel und Glauben ist ja wie ein und ausamten. Abschließend zu diesem Thema: Viele versuchten das Utopia zu erschaffen, in dem es keine Kriege, keine Gewalt und kein Leid gibt.. Das wird es niemals geben, so der Mensch denn so ist, wie er ist. Das kann man sich nur selber so gut es geht erschaffen, mit seinen Möglichkeiten. Und Besitzdenken gehört dazu, und ist für mich etwas ganz normales..

geschrieben von: Ronin76

@Waldemar

Wieso ist für dich Besitzdenken etwas normales ?

Ich möchte hier gerne zum Ursprung gelangen und diesen erörtern, also der Punkt an dem du wie so viele andere Menschen zu der Überzeugung gelangt bist, daß du ein Anrecht auf Besitz hast. Hast du das Verhalten von anderen Menschen kopiert und wenn ja, was war der Anlaß ?

geschrieben von: gunslinger

Ja, Odessa, meine Zustimmung! Genauso finde ich es normal, wenn man die Stadt in der man wohnt als seine Stadt bezeichnet. Da denkt wohl niemand daran, dass die Stadt demjenigen als Besitztumgehört. Und wen ich sage " Das ist mein Gott, soll das ja auch nur zeigen wie ich orientiert bin. Und meine Eltern sind die, zu denen ich gehöre.. mehr steckt da nich dahinter..

mfg

gunslinger