[Schuldigkeit aller Menschen in unserem Kulturkreis?] - German Gothic Board

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Schuldigkeit aller Menschen in unserem Kulturkreis?
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geschrieben von: DaRkNiGhTWalKeR

Hallo zusammen.

Ich würde hier gerne eine Hypothese beschreiben, welche meine Ansicht in bezug auf die im Titel erwähnte Fragestellung wiedergibt, und wäre sehr gespannt inwiefern ihr mir zustimmt oder nicht.

Hypothese: Alle Menschen im Westeuropäischen Kulturkreis haben eine Schuldigkeit, d.h. sind Schuld am Leid anderer Menschen, sprich, der dritten Welt.

Warum ich das denke, und inwiefern das stimmt würde ich hier gerne auseinander setzten. Meine Meinung gründet sich allerdings nicht nur auf Rationalen Argumenten, sondern ist stellenweise Emotionalisert und sicher auch Ideologisiert. Das weis ich, finde es aber auch berechtigt.

Mit Schuld meine ich, das wir, die wir das Glück hatten im Westeuropäischen Kulturkreis geboren zu sein, indirekt Schuld sind am Leid anderer. Anderer, das sind hier jene Menschen in er dritten Welt, auf deren Buckel wir unseren Reichtum, unseren Konsum und unsernen Lebenstandart gründen können.

Das wir das tun steht für mich ausser frage. Europa gründet seinen Reichrum darauf die dritte Welt auszubeuten. Dreister Weise behauten "wir", sprich die Regierungen von Europa, die uns ja repräentieren, auch noch Helfen zu wollen. Wie so eine "Hilfe" aussieht kann man exemplarisch am Beispiel der Eu-Subventionen für Lebensmittel erkennen.

Wir Subventionieren in der EU produtzierte Lebensmittel, d.h. subventionieren den Überschuss der in Europa besteht und bieten ihn in Afrika an. Das nennen wir "Hilfe". Ist ja auch erstmal logisch- letztlich helfen wir ja das die armen Afrikaner da drüber nicht verhungern.

Das Prolbem ist nur das wir damit die Heimischen Landwirte ruinieren- die können nämlcih mit den dumping Preisen subventionierter Produkte nicht mithalten.

Wie zum ausgleich subventionieren wir auch die Landwirte- "entwicklungshilfe" nennt man das dann. Allerdings ist das, was wir jährlich an Entwicklungshilfe für Landwirte in Afrika ausgeben die selbe summe, die wir täglich an Subventionen für Lebensmittel ausgeben.

Dies ist nur ein Prozess, der aufzeigen soll wie wir die Dritte Welt systematisch, wissentlich und Rücksichtslos ausbeuten, um unseren Reichtum zu erhalten.

Warum aber sind wir "kleine Bürger" schuld daran? Warum sage ich das jeder Mensch in unserem Kulturkreis schuldig ist? Weil wir nicht, aber auch gar nichts dagegen tun das solche Zustände aufhören. Wir wissen wie Güter und Lebensmittel verteilt sind- und tun nichts. Wir leben in einer Wetl in der sich die Masse der Lebensmittel und des Wohlstandes auf den "nominal" kleinsten Teil beziehen. Auf uns. und unternehmen nichts dagegen? Nichts stimmt nicht? Stimmt. Aber längst nicht genug...

geschrieben von: Philon

Erstens, das denke ich, ist kein geeignetes Thema zum Philophorum, denn du beschreibst eine konkrete Situation.

Zweitens: die Frage "wir sind schuld" eröffnet eine neue Frage: wo steht es geschrieben, dass der Mensch nicht egoistisch handeln soll?

Was ich damit sagen will; der philosophischer Punkt hier wäre die Frage, ob der Mensch immer oder beliebig moralisch, gütig, etc, handeln und denken soll.

Wenn es eine objektive Geltung existent wäre, dann wäre wir uns alle einig, dass wir was ändern müssen, insofern würdest du schon längst in einer, nach deiner Sicht, besseren Welt leben können.

geschrieben von: DaRkNiGhTWalKeR

Verzeih, wenn ich das falsche Unterforum erwischt habe. Aber ehrlich gesagt ist das, was du ansprichst, durchaus auch berechtigt, in diesem Zusammenhang.

Das wir nicht egoistisch handeln sollen steht an vielen Orten geschrieben, inklusive aller damit verbundenen Vorteile. Der wohl uns wohl bekannteste Ort ist die Bibel. Dort hört man nciht nur von der Nächstenliebe, sondern auch von der Feindesliebe, was wohl die höchste Form von Altruismus darstellt.

Für mich stellt sich die Frage danach, ob der Mensch Egoistisch handeln soll nicht. Ich denke er muss (!) Altruistisch handeln, den der Egoismus ist es der uns zu einer degenerierten und von der Vernichtung Bedrohten Rasse ist. Wir beuten den Planeten aus, wir beuten andere Menschen aus, und, noch nicht genug, wir beuten auch uns selbst aus.

Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch von Grund auf Böse (=Egoistisch) ist. Aber wir haben eine Wahl, und abhängig davon können wir auch Gut (=Altruistisch) sein.

Natürlich wiederspircht das unserem Innersten, den in unseren Herzen sind wir nunmal Egoisten. Aber wenn jeder, und ich meine jeder, versuchen würde es nciht zu sein, dann würden wir tatsächlich in einer "nach meiner Sicht" besseren Welt leben. Leider wird dieses "jeder" niemals eintreffen, und wenn in einem System das auf Altruismus aufbaut nur ein Egoist sitzt, dann ist das System in sich damit verloren.

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von DaRkNiGhTWalKeR
Natürlich wiederspircht das unserem Innersten, den in unseren Herzen sind wir nunmal Egoisten. Aber wenn jeder, und ich meine jeder, versuchen würde es nciht zu sein, dann würden wir tatsächlich in einer "nach meiner Sicht" besseren Welt leben. Leider wird dieses "jeder" niemals eintreffen, und wenn in einem System das auf Altruismus aufbaut nur ein Egoist sitzt, dann ist das System in sich damit verloren.

Was trägst Du zum Altruismus bei? Dezente Frage am Rande ... ;)

Denn "jeder" fängt immer bei einem selbst an. Meiner Ansicht nach geht es nicht darum, alle auf diesen Weg zu bringen, sondern bei sich selbst zu beginnen und den Weg zu gehen, so man sich eine "bessere" Welt wünscht, unabhängig davon, ob andere ihn mitgehen.

Ansonsten möchte ich sagen, daß es m. E. eine Frage des Bewußtseins ist, was die Sache mit der Ausbeutung angeht. So man bedenkt und sich damit auseinandersetzt, wo die Dinge herkommen, die man konsumiert und wer sich dafür den Buckel krumm arbeiten hat müssen, man sich also in die Lage derer versetzt, wird man wohl nicht mehr so locker, selbstverständlich und verschwenderisch konsumieren und im Idealfall mehr auf das eigenen Kaufverhalten achten, zudem vielleicht auch ganz gezielt auf Dinge verzichten oder Produkte kaufen, die hier hergestellt sind. Frei nach dem Motto ... lieber ein paar qualitativ hochwertige Schuhe made in Germany, als 3 paar Billigschuhe made in Asia. Wir alle haben es in der Hand.

Die Frage ist auch, ob unser Lebensstandard wirklich Lebensqualität bedeutet, denn vieles was uns zufrieden zu machen scheint, gründet auf purem Materialismus. Doch komisch ist schon, daß diese Zufriedenheit meist nicht lange anhält und wir sehr schnell wieder das Bedürfnis verspüren, mehr haben zu wollen. Darum halte ich es für wichtig, nach den Dingen zu suchen, die wirklich zufrieden machen und das sind meist jene, die mit Geld, Konsum und Materialismus sehr wenig zu tun haben. Wer inneren Reichtum hat, braucht ihn nicht mehr im Außen zu suchen und mit dieser Art Reichtum gibt man gerne.

geschrieben von: Demon17

Klar wir sind an allem Schuld. Das liegt allerdings weniger an der Agrarpolitik, sondern an der christlichen Ethik. Der Mensch lebt zwangsläufig in Sünde und lädt im Laufe seines Lebens alle mögliche Schuld auf sich, sowohl individuell als auch kollektiv. Nicht nur, das Europa Agrarüberschüsse subventioniert, es verschließt seine Märkte auch weitgehend vor den Agrarprodukten aus der dritten Welt. Andererseits würde uns die Öffnung natürlich erst recht schuldig machen, weil wir den Armen alles wegfressen und die ausbeuterischen Methoden der Großbetriebe, die dann entstehen würden wären sowieso unsere Schuld. Aber auch wenn wir alles teilen würden, wären wir daran schuld, das die Menschen dort von uns abhängig würden und es eine Bevölkerungsexplosion gäbe. Man kann es drehen und wenden, wir sind und bleiben schuld.

never surrender

demon17

geschrieben von: Goat93

DaRkNiGhTWalKeR

Könntest du die Situation nochmal genauer beschreiben und
mit ein paar Nachlesesachen belegen, da cih von dem
Thema soweit noch zu wenig weiß :)

Danke in voraus

geschrieben von: Hellscream

Würden es die anderen „Kulturkreise“ denn besser machen? Nicht jeder in Europa ist an Christliche Ethik gebunden, auf jedenfalls haben wir weniger Mystisch verklärte Menschen hier als in anderen „Kulturkreisen“. Der Afrikaner ist genau so Rücksichtslos wie der Chinese, der Deutsche oder Franzose. Die Geburt jedes Menschen oder Tiers führt dazu das es zu Konkurrenz kommt um Ressourcen welcher Art auch immer.

Zitat:
geschrieben von DaRkNiGhTWalKeR
Ich bin überzeugt davon, dass der Mensch von Grund auf Böse (=Egoistisch) ist. Aber wir haben eine Wahl, und abhängig davon können wir auch Gut (=Altruistisch) sein.

Erstens finde ich deine Einteilung von „Gut“ und „Böse“ nicht angebracht. Kann man doch sehr gut Begründen das Egoismus erst zu Altruistischem Verhalten führt. Altruistisches Verhalten kann man nämlich als Strategie betrachten einen Vorteil zu erlangen, meiner Meinung nach als eine sehr Intelligente Soziale Lösung von Problemen. Dieses Verhalten führt unter anderem nämlich dazu das man durch die Verbesserung der Lebensbedingungen in einer Gruppe die eigenen Lebensbedingungen erhöht.

Zweitens finde ich Problematisch das du dem Menschen hier einen freien Willen unterstellst.
Diese Problematik hätte allerdings ein Eigenes Thema verdient. Hier müsste man sich mit Teilen der Philosophie Hegels, sozialen und biologischen Determinanten sowie denn modernen Neuro-Wissenschaften befassen. Am ende komme ich für mich zum Schluss das der innere freie Wille des Menschen ein Teil Westlicher Ideologie ist, die in der Existierenden Form keinen Bestand besitzt und Teilweise sehr fatale Auswirkungen besitzt.

Natürlich kann man so wie wir es bisher Taten unmöglich Weiter machen, das Verhalten der Menschheit an sich und nicht nur unseres Kulturkreises führt gerade zu in den Abgrund der in der Post-Modernen Ohnmacht anscheinend auch noch bejubelt wird. Dazu bedarf es aber weit radikalere Änderungen der bisherigen Bedingungen und Spielregeln, als das jeder es nur wollen sollte sich Altruistischer zu Verhalten. Das ist nämlich der Punkt. Sie können sich eben nicht aussuchen was sie wollen, ihr Wille ist genau so wenig wie meiner frei. Wir können etwas tun wollen (Äußere Freiheit), uns aber nicht aussuchen was wir wollen (Innere Freiheit). Das was sie wollen ist nämlich Bedingt durch eine Unzahl an Determinanten. Diese Determinanten müssen verändert werden, damit sich die Masse verändert. Der gute Wille wird ansonsten an der realen Umwelt der Menschen zerbrechen. Wenn wir nicht zu einem weit ausgeprägteren Maß an aufgeklärten Denken und Handeln kommen und den Mut zu radikalen Veränderungen aufbringen, statt uns mit Geplänkel an der Oberfläche wie Schuldfragen zu beschäftigen, steuern wir weiterhin auf den Abgrund zu.

Zitat:
geschrieben von ÂmeNoir
Die Frage ist auch, ob unser Lebensstandard wirklich Lebensqualität bedeutet, denn vieles was uns zufrieden zu machen scheint, gründet auf purem Materialismus. Doch komisch ist schon, daß diese Zufriedenheit meist nicht lange anhält und wir sehr schnell wieder das Bedürfnis verspüren, mehr haben zu wollen. Darum halte ich es für wichtig, nach den Dingen zu suchen, die wirklich zufrieden machen und das sind meist jene, die mit Geld, Konsum und Materialismus sehr wenig zu tun haben. Wer inneren Reichtum hat, braucht ihn nicht mehr im Außen zu suchen und mit dieser Art Reichtum gibt man gerne.

Ich bin mittlerweile zu der Erkenntnis Intellektuell wie auch Emotional gelangt, das unser Lebensstandard nicht unserer Lebensqualität entspricht. Der pure Konsum ist doch meist Ersatz Befriedigung, der langfristig auch Recht fatal für das einzelne Individuum sein kann. Ein Verdammter Teufels Kreis, aber irgend wie muss man seine Bedürfnisse Befriedigen und dazu kommt man bzw. ich verdammt wenig wenn ich ehrlich sein darf. Da ist es kurzfristig vermutlich nahe liegender als gar nicht zur Befriedigung zu kommen. Bin da wohl noch am ende Meiner Möglichkeiten im Moment, ist aber in Arbeit. Wenn ich noch anmerken darf das der Begriff Materialismus für sich genommen ein recht unklarer Begriff ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Materialismus Materialismus empfinde ich bis auf denn ethischen Materialismus überhaupt nicht als Problematisch. Grenzt ja Emotionen und die Wertschätzung Innerer oder Sozialer Werte überhaupt nicht aus. Es sei denn man muss unbedingt in Religion, Esotherik oder okkulten Lehren nach Erfüllung suchen. Was ich nicht nur als Unbefriedigend empfinde, sondern auch als Schädlich ansehe, egal welcher Prägung.

geschrieben von: Heph

Zitat:
Zitat von DarkNightWalker

Der wohl uns wohl bekannteste Ort ist die Bibel. Dort hört man nciht nur von der Nächstenliebe, sondern auch von der Feindesliebe, was wohl die höchste Form von Altruismus darstellt.

Abgesehen davon das die Bibel nur ein paar Seiten weiter (Altes testament nach den den Geboten) Sklaverei Brandschatzung und Genozid beschreibt würde ich mir ein paar mehr quellen dazu erbeten. Zum einen weil nicht jeder hier "Christ" welcher der christlichen Konfessionen auch immer ist und zum zweiten weil es die Allgemeingültigkeit, sofern es eine gibt, unterstreichen würde.

Zur Schuldfrage der Deutschen im Sektor Agrar ein kurzer Abstecher zum Wikipedia-artikel "Landwirtschaft" Unterpunkt "Deutschland":

Zitat:
Zitat aus Wikipedia
Um 1900 erzeugte ein Landwirt Nahrungsmittel für 4 weitere Personen, 1950 ernährte er 10 Personen, 2004 waren es 143. Trotz dieser Produktivitätssteigerung blieb Deutschland ein Nettoimportland an Agrar- und Ernährungsgütern. 2004 betrug der Einfuhrüberschuss an Gütern der Land- und Ernährungswirtschaft 12 Mrd. Euro.

Der deutsche Bürger hat eher eine Schuld gegenüber dem Bauern (rund 900.000) hierzulande dem durch Billigimporte aus der Welt und aus dem östlichen sowie südlichen Teilen der EU die Lebensgrundlage entzogen wird. Deutschland und die EU subventionieren auch um Arbeitsplätze und Binnenproduktion zu schützen.

der letzte Subventionsbericht sagt ausdrücklich:

Zitat:
Zitat aus dem deutschen Subventionsbericht 2005-2008

[...]

59. Das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz sieht vor, die
Subventionen entsprechend ihrer Zielsetzung in Erhaltungs-,
Anpassungs- und Produktivitätshilfen (Wachstumshilfen)
zu unterteilen. Hinzu kommen sonstige
Finanzhilfen und Steuervergünstigungen, die sich nicht
eindeutig zuordnen lassen. Auch hierbei ist zu berücksichtigen,
dass die Einordnung häufig nicht eindeutig ist.

[...]

62. Die Maßnahmen im Bereich der Landwirtschaft dienen
vor allem dazu, die land- und forstwirtschaftlichen
Betriebe in ihrer Existenz zu sichern und Strukturwandel
abzufedern. Da Einkünfte aus Landwirtschaft eine eigenständige
Einkunftsart nach Einkommensteuergesetz bilden,
ist dies auch ein Anknüpfungspunkt für Subventionen
im steuerlichen Bereich.

[...]

Nach meiner Rechnung (ohne gewähr; als quelle wurde der Subventionsbericht 2005-2008 gewählt) im übrigen zahlt der Deutsche Staat Subventionen von ~180 Mio für Erhalt und ~460 Mio in Struckturhilfen und nur ~20 Mio in Wachstum. Zusäzlich noch ~210 Mio in evaluierten Steuervergünstigungen (ca. die Hälfte der Maßnahmen wurde nicht evaluiert).
Summiert heißt das 870 Mio + X.

Insgesamt (und offiziel) gingen 2008 1,8 Mrd Agrar-subventionen über den Tisch von denen rund die Hälfte wie man sieht sind allein zum Erhalt und zum Strukturwandel vorgesehen. Die andere Hälfte besteht aus staatlichen Darlehen die man bekanntlich zurückzahlt.

Ich würde sagen die Agrarsubventionsthese ist zumindest für Dt. nicht bzw. nur schwer zu halten.

Als Anregung könnt ihr euch mal Gedanken darüber machen warum Exoten-holz billiger ist als z.t. einfache deutsche Fichte/Tanne oder warum europäische E-Schrott-Verwerter Elektronik schrot als "Entwicklungshilfe" nach Afrika exportieren.

PS: DarkNightWalker in zukünftigen Zitaten werde ich dich ob der Leserlichkeit DNW abkürzen wenn du erlaubst

geschrieben von: Cagliostro

Im Grunde gibt es keine Schuld. Nur Ursache und Wirkung.

Der vom Kollektiv am Denken gehinderte Mensch, ist dieser Selbstverantwortung aber kaum gewachsen, somit muss das Bild der Schuld für alles herhalten und man kann damit das Thema Selbstverantwortung wieder unter den Tisch kehren.
Reine Denkfaulheit.

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
[B]Im Grunde gibt es keine Schuld. Nur Ursache und Wirkung.

Also ist dann auch niemand verantwortlich? Wir sind alle Opfer ... wir Ärmsten ... ;)

Zitat:
Der vom Kollektiv am Denken gehinderte Mensch, ist dieser Selbstverantwortung aber kaum gewachsen, somit muss das Bild der Schuld für alles herhalten und man kann damit das Thema Selbstverantwortung wieder unter den Tisch kehren.
Reine Denkfaulheit.

Wer ist der vom Kollektiv am Denken gehinderte Mensch? Muß sich jemand vom Kollektiv am Denken hindern lassen? Selbstverantwortung kann jeder übernehmen, jeder Einzelne, unabhängig von irgendeinem Kollektiv, denke ich.

geschrieben von: Goat93

Wenn es keine Täter gibt, gibt es keine Opfer und damit
auch keine Moralvorstellung. ;)

Du kannst durch zeitmangel und des/falschinformation
an eigenen Überlegungen gehindert werden wie auch durch
einfach manipulation und erziehung.

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Wenn es keine Täter gibt, gibt es keine Opfer und damit
auch keine Moralvorstellung. ;)

Also kann dann jeder agieren, wie er lustig ist, ohne Rücksicht auf irgendwas und irgendwen?

Zitat:
Du kannst durch zeitmangel und des/falschinformation
an eigenen Überlegungen gehindert werden wie auch durch
einfach manipulation und erziehung.

Alles schön und gut und möglich aber das alles funktioniert nur dann, wenn man anderem viel Glauben schenkt und unkritisch ist. Alles kann man hinterfragen und selbst bei Zeitmangel ist es irgenwann einmal möglich, sich Gedanken zu machen. Man hat nicht sein liebes Leben lang Zeitmangel. Meistens ist es doch nur reine Bequemlichkeit, sich vor Verantwortung zu drücken.

geschrieben von: Goat93

Aktion-Reaktion

Das hat Cagliostro mit Ursache udn Wirkung gemeint.
Du machst was und das hat Auswirkungen. Das handeln
sowie die Auswirkungen sind dann weder gut noch böse,
sondern einfach vorhanden.
Du wirfst geld in einem automaten und
bekommst einen Kaffebecher

Aktion->Geld einwerfen
Reaktion->Kaffee bekommen
Schuldigkeit-Nicht vorhanden

Du schlägst jemand und der schlägt zurück.
Aktion-Schlagen
Reaktion-Zurückschlagen
Schuldigkeit-nicht vorhanden

Viele Menschen haben garnicht die Nötige Intelligenz um
weitreichende Antworten zu verstehen, oder die Konzentration
um diese aufzunehmen.

Die Antwort auf die Frage : "wie funktioniert ein Atomkraftwerk"
kann schon etwas länger dauern, ebenso die Frage, wer
nun eine Verschwörung mit wem hat.
Um mal bei Verschwörungen zu bleiben, wie oft wurdest du
in Kentniss gesetzt, das wir in einem "Deutschen Reich" leben
und in einer Bundesrepublik gleichzeitig? Das es gar
kein Land namens BRD gibt?
Das Gequarke darum geht mittlerweile ganz gut rum, aber vor
15 Jahren oder mehr interessierte es nur sehr wenige, bis
Heute hat diese ganze Diskussion nur Minderheiten erreicht.
Dazu muß ich sagen, das die Diskussion mir egal ist und das
Thema an sich auch, aber mir fällt gerade nix besseres ein
um einmal auf die Problematik "wissen bekommen" zu kommen.

:/

geschrieben von: ÂmeNoir

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Viele Menschen haben garnicht die Nötige Intelligenz um
weitreichende Antworten zu verstehen, oder die Konzentration
um diese aufzunehmen.

Oder nicht das nötige Bewußtsein. Doch viele hätten es und vermeiden dennoch jegliche Besinnung, vielleicht auch deshalb, weil sie sich eingestehen müssten, selbst schuldig bzw. verantwortlich zu sein und auch auf nichts verzichten wollen, weil es ja so bequem ist, wie es ist. Wir leben hier relativ sicher und weit weg von größerem Elend, Naturkatastrophen, Kinderarbeit, Seuchen und Hungersnöten usw. Das Geschrei wäre wohl riesengroß, so in unserer unmittelbaren Umgebung stattfände, was derzeit in anderen Teilen der Welt passiert, wir ausgebeutet werden würden, damit die anderen in Wohlstand leben können.

geschrieben von: Blubberblase

Nicht wenige resignieren auch. Frei nach dem Motto:
Ich kann am großen Weltgeschehen nichts ändern, weil echte Veränderungen nur durch die ganz großen kommen können. Und wenn die sich nicht einig sind, gibt es genausowenig eine Änderung. Warum sich also darum scheren? Da treten die meisten lieber den Rückzug ins Private an und zerbrechen sich nicht den Kopf über Dinge, die sie nicht ändern können.

Ich zähle mich selbst auch zu diesen Menschen. Wobei ich mir aber immerhin noch zu gute halten kann (schwacher Trost, freilich), dass ich zB bei EU-Wahlen die Parteien wähle, die mE die "richtigen" Forderungen stellen.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von DaRkNiGhTWalKeR

Mit Schuld meine ich, das wir, die wir das Glück hatten im Westeuropäischen Kulturkreis geboren zu sein, indirekt Schuld sind am Leid anderer. Anderer, das sind hier jene Menschen in er dritten Welt, auf deren Buckel wir unseren Reichtum, unseren Konsum und unsernen Lebenstandart gründen können.

Ich sehe hier weder den juristischen Schuldbegriff (individuelle Vorwerfbarkeit) noch den ethischen (Verantwortlichkeit für einen Verstoß contra bones mores) erfüllt. Insofern verspüre ich auch keine individuelle Schuld.

Überdies bin ich auch nicht der Ansicht, dass sich der Wohlstand der "westlichen" Welt ausschließlich auf die materielle Ausbeutung der Dritten Welt gründet. Das wäre wohl zuviel des Schlechten.

Unabhängig von einer Schuldfrage könnten jedoch ein intensivierter und ernsthafter Technologie- und Wissenstransfer anstatt von Krediten für freundlich gesinnte Diktatoren, der Stopp von Waffenlieferungen gegen Öl, Diamanten und andere Bodenschätze sowie die Beendigung des Leerfischens der Küstengewässer vor z.B. Afrikas Küsten der Dritten Welt deutliche Linderung in ihrer Not bescheren.

Insofern haben die sog. "reichen Industrieländer" natürlich eine Verantwortung. Wenn Du das meinst, hast du imho recht.

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Erstens, das denke ich, ist kein geeignetes Thema zum Philophorum, denn du beschreibst eine konkrete Situation.

Das macht das Thema mitnichten ungeeignet. Zumal die Situation nur hypothetisch angenommen wird.

Zitat:
Original geschrieben von Philon

Zweitens: die Frage "wir sind schuld" eröffnet eine neue Frage: wo steht es geschrieben, dass der Mensch nicht egoistisch handeln soll?

"Wir sind schuld" ist keine Frage, sondern eine Feststellung. Es ging außerdem gar nicht darum, ob egoistisches Handeln pe se unmoralisch ist (und wo dies wiederum geschrieben stehen muss, damit es eines Kommentars Deinerseits wert gewesen wäre).

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Was ich damit sagen will; der philosophischer Punkt hier wäre die Frage, ob der Mensch immer oder beliebig moralisch, gütig, etc, handeln und denken soll.

Nein, ist er nicht. Der Threadersteller hat seine Frage zumindest meiner Meinung nach konkret genug gestellt.

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Wenn es eine objektive Geltung existent wäre, dann wäre wir uns alle einig, dass wir was ändern müssen, insofern würdest du schon längst in einer, nach deiner Sicht, besseren Welt leben können.

Nein wären wir keineswegs. Objektive Geltung setzt keineswegs einen allgemeinen Konsens voraus.

Vielleicht hast Du, anstatt am Thread selbst herumzunörgeln und lieber Deine eigenen Fragen aufzuwerfen (und sie praktischerweise auch gleich zu beantworten), auch etwas Sinnvolles zu dem eingangs geschilderten Phänomen mitzuteilen?

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Im Grunde gibt es keine Schuld. Nur Ursache und Wirkung.

"Schuld" resultiert aus der gesellschaftlichen Notwendigkeit allgemeingültiger Normen für das Zusammenleben der Menschen. Auch wenn es Dir nicht gefällt.

Interessant an diesem Thread ist, dass eine moralische Schuld hier gleich für einen ganzen "Kulturkreis" gelten soll.

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Der vom Kollektiv am Denken gehinderte Mensch, ist dieser Selbstverantwortung aber kaum gewachsen,

Nicht alle werden gehindert. Manche sogar gefördert und sie schaffen es leider trotzdem nicht. Zum Trost haben sie Dich.

geschrieben von: Cagliostro

@Nix

auf dem Transportweg gesellschaftlicher Normen kommt alles daher, bzw. ist alles möglich, alles denkbar:
auch Auschwitz und Guatanmo.
Ohne gesellschaftliche Normen hätte sich niemand in ein KZ gestellt und abgerissene Figuren bewacht.
Du differenzierst nicht wirklich.

Das Kollektiv ist seit der Bibel eine Art Überfamilie.
Ein Überstamm.
Das ist ein kleinasiatisch-patriarchales Muster, das wir bei den drei Hammelreligionen aus Nahost finden.
Die Familie hat immer Recht.
Das ist genau der Grund, warum fast jedes Kollektiv unglaubwürdig ist.

geschrieben von: Nix

Verallgemeinert aber nicht auch diese Ansicht? Wissen und der Zugang zu Informationen scheinen mir hier der Schlüssel zu sein. Jeder muss selbst entscheiden, wie tief er nach ersterem gräbt.

geschrieben von: Goat93

Zitat:
Original geschrieben von Nix
Verallgemeinert aber nicht auch diese Ansicht? Wissen und der Zugang zu Informationen scheinen mir hier der Schlüssel zu sein. Jeder muss selbst entscheiden, wie tief er nach ersterem gräbt.

Eventuell solltest du deine Schlüßel mal nachmachen lassen.
Wissen und Zugang zu Informationen sind irrelevant bei
Moralischen Diskussionen.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Oreiginal geschrieben von Goat93
Könntest du die Situation nochmal genauer beschreiben und
mit ein paar Nachlesesachen belegen, da cih von dem
Thema soweit noch zu wenig weiß :)

"Nachlesesachen 2.0" ohne Informationen? Schon klar.
:rolleyes:

geschrieben von: Goat93

Mich interessiert die angesprochenen Aussagen von DarkKnight,
das hat aber weniger mit Moralischen Diskussionen zu tun,
sondern mit Informieren.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Eventuell solltest du deine Schlüßel mal nachmachen lassen.
Wissen und Zugang zu Informationen sind irrelevant bei
Moralischen Diskussionen.

Moralische Diskussionen kann man in aller Regel nur mit sich selbst haben.......
Ja/Nein. Should I stay or should I go?

In Threads in denen dann noch "Elementarsatz" als "neutrale" Instanz auftaucht, um uns zu sagen, dass
wir so oder so denken müssen, ufert so einiges aus.
Rationalismus ist für Moral irrelevant und das "Urteil"
anderer meistens nicht hilfreich.
Denn JEDER Mensch ist letztendlich korrupt.
Die Frage der Moral ist letztlich nur, wie man damit umgeht.

geschrieben von: Goat93

Ich denke nicht, das man nur mit sich selbst Moralische
Diskussionen führen kann, denn die Grundlagen der Moral
bekommt man nicht von sich selbst, sondern von anderen.
Daher ist eine Diskussion über Sinn und Unsinn der Moral-
itäten unabdingbar mit anderen Personen verknüpft, da man
ansonsten keinerlei Aussage über die Moral bekommt. Das
ist ungefähr das gleiche als wenn man gegen sich selbst
Schach spielt. Man weiß zwar, das man gewinnt, aber ob
man echt gut ist, weiß man erst, wenn man gegen andere
spielt :D

nix=elementarsatz?

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Goat93

das hat aber weniger mit Moralischen Diskussionen zu tun,
sondern mit Informieren.

Wie ich ja bereits vor Dir zum Ausdruck brachte:

Zitat:
Original geschrieben von Nix

Wissen und der Zugang zu Informationen scheinen mir hier der Schlüssel zu sein.

Manche Dinge kann man nicht oft genug sagen. :rolleyes:

geschrieben von: Goat93

Nehmen wir mal dein Beispiel:

Du kannst gar nicht genug sagen, das Wissen und der Zugang
der Information der Schlüssel ist. Du kannst da auch ewig
sagen, denn ich habe keinerleio Moralische Bedenken das
als Schwachsinn abzutun.
Moral basiert nicht auf Wissen und funktioniert auch nicht
durch Wissen. Andersherum kann man Moral aber auch nicht
Mit oder ohne Wissen einschränken oder Ausbreiten.

Das Informieren findet also völlig unabhängig von der Moralischen
Wertung statt. Die Moralische Wertung basiert auf Anerzogenen
Standarts, die man weder wissen noch verstehen muß,
solange sie dafür sorgen, das sie funktionieren. Wenn man
sie kennt und versteht, ändert man an Ihnen allerdings auch
nichts....

geschrieben von: Nix

Jegliche moralische Diskussion basiert auf Anschauungen.
Anschauungen basieren auf Informationen.
Außer bei dir. Deshalb benutzt du auch das Wort "schwachsinnig" und ich nicht. Nicht, dass es im mindesten von Belang für mich wäre, welche Worte du benutzt. Aber das weißt du bestimmt schon. Und schwupps! - sind wir wieder bei Wissen und Informationen. So schwer ist es also nicht.

Aber wie wäre es, wenn wir unsere Standpunkte künftig erraten und diskutieren würden und erst hinterher aufdeckten, was wir damit eigentlich sagen wollten? Dann könntest du auch mitreden, meine ich. Und dann machte das hier

Zitat:
Die Moralische Wertung basiert auf Anerzogenen
Standarts, die man weder wissen noch verstehen muß,

schon wieder Sinn. Irgendwie.

geschrieben von: Goat93

Kann das sein, das du überhaupt nicht liest, was andere
schreiben?
Kommt mir zumindest so vor. Du ziehst fix einzelne Satzfrakmente
und Wörter aus einem geschlossenem Text und baust darauf
deine immer wiederholenden Aussagen auf, die leider am inhalt
der Aussage vorbeischrammen.
Mit dem Standpunkterraten machst du das ja schon klasse vor,
ist allerdings nichts für mich. Aber mach mal weiter so.
Ehrlich gesagt ist es mir zu anstrengend, mehrfach das gleiche
zu wiederholen, wenn du also meinen mußt, das Moral sich
durch Wissen verändert, so mag das eben sein. Richtig ist es
zwar weiterhin nicht, aber zumindest brauche ich mir die Finger
nicht weiter wundschreiben...

geschrieben von: Nix

[tätschel]
Nein, brauchst Du nicht.
Vielleicht solltest Du Dich etwas schonen?
[/tätschel]

Abgesehen aber davon, dass Deine "Ausführungen", in denen Du anderer Leute Standpunkte als "schwachsinnig" beschimpfst, zumindest hier auch ziemlich kurz waren, kann von einem Auseinanderreißen kaum die Rede sein.

Konfetti macht immer so eine Sauerei.

Wenn es Dir nicht schmeckt, dass andere Leute sich von Deinen Beschimpfungen nicht beeindrucken lassen, ist das allein Dein Problem, blutige Finger hin oder her.

Im übrigen unterstellst Du Dinge, die nie behauptet wurden. Meine Behauptung war, dass Wissen und Informationen der Schlüssel zu Diskussionen über Moral sind. Auch nach mehreren Versuchen, meine Aussage zu verdrehen, sehe ich das so. Von Verändern war keine Rede. - Ich hoffe, die rote Farbe fällt Dir auf...

Nun schneuz' mal ordentlich und erkläre dann weiter schlüssig, warum Diskussionen auch weiterhin ohne Wissen und Informationen in Deinen Augen Sinn machen sollen.

...wenn sich die Schmerzen in den Fingerkuppen und auch sonst noch aushalten lassen, versteht sich.

geschrieben von: Cagliostro

@Nix

nach meinem Dafürhalten bedingt die Kenntnis von einer Sache, also Information per se noch keine Moral, in welcher Richtung auch immer.
Moral ist eine eher subjektive Entscheidungsfähigkeit zwischen zwei Dingen. Ein Zielkonflikt.
Moral ist nicht so verbindlich, wie wir glauben.
Vermutlich gibt es kein pauschales Mass für Moral.
Moral ist individuell, damit auch die Schuld.

geschrieben von: Goat93

Nix:

Es hat sich doch garnichts bei dir geändert, worauf soll
ich also großartig eingehen? Ich habe schon alles vorher
geschrieben, was für dich zum verständnis wichtig ist.
Wenn du das nicht verstehst..solltest du dich einmal so
richtig ordentlich Informieren und dein Wissen erweitern,
denn das bringt ja schließlich dann das Verständnis

:rolleyes:

Aber zur Abwechslung könntest du doch mal aufzeigen, inwieweit
sich denn dein Schlüßel anwenden läßt. Gern auch mit
Nachvollziebahren Beispielen :)

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
nach meinem Dafürhalten bedingt die Kenntnis von einer Sache, also Information per se noch keine Moral, in welcher Richtung auch immer.

Nein, aber Informationen und Wissen über den Gegenstand, zu dem man Betrachtungen anstellt (=Moral) scheinen mir erforderlich, um sinnvolle Überlegungen über diesen überhaupt anstellen zu können.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Nix:
Es hat sich doch garnichts bei dir geändert, worauf soll
ich also großartig eingehen?

Wegen mir musst Du auf nichts eingehen.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Nix
Nein, aber Informationen und Wissen über den Gegenstand, zu dem man Betrachtungen anstellt (=Moral) scheinen mir erforderlich, um sinnvolle Überlegungen über diesen überhaupt anstellen zu können.

Als Anhänger der Intuition sehe ich das etwas anders...
Natürlich ist sie, die Intuition missbraucht worden ("gesundes Volksempfinden"), aber kollektive Gedankengänge sind mir sowieso etwas suspekt.

Nun, ich bin der Ansicht, dass jeder Säugling weiss, was richtig oder falsch ist, die sachliche Information ist dafür -meiner Meinung nach- nicht immer zwingend notwendig.