[Gott als Logikfehler] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive

Seiten:1

Gott als Logikfehler
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: StandAloneKmplx

These:

Die Notwendigkeit der Existenz eines Gottes, oder auch mehrerer scheitert im Grunde bereits am Menschen selbst.
Die Frage, ob es tatsaechlich einen Gott gibt und wenn ja, warum und was ihn dazu macht entsteht im Kopf eines Jeden. In der Entwicklung des Menschen entsteht in den fruehen Kindheitsjahren die Faehigkeit sich selbst wiederzuerkennen. In Folge dessen zieht er Rueckschluesse von sich auf seine Umgebung, seinem Handeln und der Wirkung. Diese Kausalitaet ist der Grundstein der Logik und wird das gesamte Leben lang weiterentwickelt. Das grundsaetzliche Empfindungsprinzip, also die Art und Weise, wie die Welt auf uns wirkt uebertragen wir auf alles, was wir sinngemaess erfassen koennen und im Zuge der Wissenschaft auch auf vieles, was ueber die Wahrnehmung durch unseren Sinnesapparat hinausgeht.
Wie aus der Geschichte hinreichend bekannt ist, bildet Religion den globalen Tenor von Allem, was das menschliche Denkpotential momentan ueberfordert.
Das Wissen um die Geschehnisse der Welt waechst zunehmend und loest mehr und mehr die vorherige, durch Religion geschaffene Weltanschauung ab.
Das Werkzeug, welchem der Mensch sich dazu bedient ist die Logik. Von Kind auf an lernen wir, dass jede Aufgabe zu einem Ergebnis fuehrt und jede Ungeloeste eines fordert. Und das bereits bevor wir uns der Institution Schule ueberhaupt bewusst sind. Das Weiterreichen von Informationen ist in unserem Genom tief verankert, genauso wie der Wille zu lernen. In der Schule werden wir systematisch darauf gedrillt Antworten zu erzwingen und sie anhand der Beobachtungen anderer entweder zu belegen oder zu widerlegen. Wir lernen andere Sichtweisen zur Problemloesung kennen und entwickeln Lernstrategieen, um der Wissensflut begegnen zu koennen. All dem liegt ein ergebnisorientiertes Handeln zu Grunde, dass wiederum sowohl eine Ursache, als auch eine Wirkung besitzt.
So bestaetigt sich tagtaeglich unser Denkkonstrukt und nahezu jede Aufgabe scheint loesbar.
Doch stellt unser Hirn uns eines Tages die Frage, woher denn nun alles kommt und welchen Anfang es hatte, vor ein riesiges Problem. Hat uns das Leben doch bisher unentwegt die Genialitaet unseres Denkens bestaetigt muessen wir uns nun der Frage stellen, was passiert, wenn wir beendet werden? Dem Gedankenkomplex unserer Logik zufolge ist eine Aufgabe beendet, wenn das Ergebnis eine hinreichende Loesung fuer die Fragestellung bietet. An diesem Punkt taucht dann urploetzlich die Frage nach dem Sinn des Lebens auf. Da das Leben aber auch ohne die Antwort auf diese Frage ein Ende nimmt entsteht der Gedanke: "Wenn ich nicht der Sinn meines eigenen Lebens bin, welchen Nutzen hat es dann und fuer wen?"
Die Motivation dieser Frage ist somit die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit und der Versuch diese Tatsache in unseren Logikkomplex zu pressen. Um das ganze dann auch beim Namen nennen zu koennen erfindet man schlichtweg den Begriff Gott und macht ihn zu einem allwissendem, unfehlbaren und vor allem unfassbaren Wesen. Er ist die Variable in unserer Logikaufgabe, die die Gleichung loesbar macht. Denn ein Wesen, dass nicht begreifbar ist und dessen Taten nicht ergruendlich sind, ist optimal. Man kann einfach kein Ergebnis hinschreiben und hat das Problem trotzdem hinreichend geloest.
Somit ist der Glaube an die Existenz Gottes der Beweis unserer eigenen logischen Fehlbarkeit und widerlegt sich damit selbst!?

Kann man das so sagen???

geschrieben von: Blubberblase

Deinen Gedankengang kann ich sehr gut nachvollziehen.
Wie du schon sagst, die ganze Sache, was Gott etc angeht, lässt sich zur Zeit nicht mit Logik erschließen. Entweder, weil uns schlicht und einfach das Wissen dazu fehlt, oder weil es generell nicht möglich ist. Oder weil Gott nicht existiert. Und niemand kann mit Sicherheit sagen, was von den drei Möglichkeiten die richtige ist, ergo kann man auch nicht mit Sicherheit sagen, dass der Glaube an Gott nur die Fehlbarkeit unserer Logik zeigt.

Dass unsere Logik fehlbar, oder, was mir besser gefällt, begrenzt ist, ist in meinen Augen unvermeidlich.
Ich glaube, dass unsere Logik sich in erster Linie so entwickelt hat, dass wir in der Welt, in der wir leben, Gesetzmäßigkeiten erkennen können. Angenommen, dass es eine von grund auf andersartige Welt als unsere gibt - die Wesen, die von dort kommen, würden in unserer Welt niemals zurechtkommen, weil sie die Logik dahinter nciht begreifen könnten.
Aus diesem Grund können wir uns auch Unendlichkeit oder die Entstehung des Weltalls.nicht vorstellen. Es entzieht sich schlicht unseren Erfahrungsmöglichkeiten. Denn in unserer Welt hat alles ein Anfang und ein Ende, alles entsteht aus etwas anderem.

Grüße

geschrieben von: StandAloneKmplx

Oh. Sie ist definitiv fehlbar. Man bedenke nur das Beispiel der Hummel in der Physik. Es ist mehr oder minder Zufall, dass ueberhaupt etwas fliegt, dass wir berechnet haben...

Zudem sei gesagt, dass sich Intelligenz lediglich aus dem Grunde entwickelt hat, dass der Mensch faehig ist, seine soziale Umgebung zu erkennen und zu verstehen. Auch wenn das Potential mittlerweile mehr oder weniger weit darueber hinaus reicht...

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von StandAloneKmplx
In Folge dessen zieht er Rueckschluesse von sich auf seine Umgebung, seinem Handeln und der Wirkung. Diese Kausalitaet ist der Grundstein der Logik und wird das gesamte Leben lang weiterentwickelt. Das grundsaetzliche Empfindungsprinzip, also die Art und Weise, wie die Welt auf uns wirkt uebertragen wir auf alles, was wir sinngemaess erfassen koennen und im Zuge der Wissenschaft auch auf vieles, was ueber die Wahrnehmung durch unseren Sinnesapparat hinausgeht.

es gibt in dem zusammenhang ganz interessante psychologische untersuchungen über evolutionär bedingte verhaltensmuster bei der bildung von kausalzusammenhängen.
das hat man sogar bei tieren festgestellt, in experimenten mit den sog. "skinner-boxen". sogar tauben neigten bei experimenten mit dem falsch-positov und falsch-negativ-muster zu "abergläubischen" verhaltensreaktionen, ähnlich wie mans zB bei glückspielern sieht, die vor dem ausfüllen eines lottoscheins sowas wie "glücksrituale" durchführen oder rituelle "regentänze". ein solches verhalten ist bei der bildung von "religion" natürlich begünstigend.

geschrieben von: Philon

Sorry aber das Thema ist für den Katz!

Erstens, du verwechselst Logik mit Kausalität.

Zweitens, Kausalität bezeichnet die Abfolge von Ursache zur Wirkung. Insofern ist das Thema sinnlos, denn ein Fehler kann nur dann als Fehler bezeichnet werden, wenn man das Resultat bereits kennt, egal ob Kausalität oder Logik.

Der Eine glaubt an Gott, der andere an das fliegende Spaghettimonster…und der Andere glaubt, dass seine Frau fremd geht, weil sie jeden Abend zu spät nach Hause kommt...obwohl die arme Frau einfach nur länger gearbeitet hat! Wo liegt hier ein Kausalitäts- bzw. ein Logikfehler?

Damit wollte ich dir klar machen, dass der Glaube bzw. Glauben allgemein eine Kausalitätslücke schließt, aber nur im eigenen Denken und nicht global, also gewollt und nicht gewusst, da die Ursache uns nicht bekannt ist bzw. verborgen bleibt…............eventuell.

geschrieben von: StandAloneKmplx

Ja, vielleicht verwechsel ich das...
Aber wenn Logik die Schlussfolgerung der Beobachtung der Kausalitaeten ist, muss man das dann wirklich trennen?
Ich kann grade gar nicht sagen, ob es mir um den Glauben des Einzelnen ging, oder um den der Masse. Es war eigentlich mehr ein Gedanke, der mir gekommen ist und ich wollte wissen, wie sehr ich diesmal daneben liege :D

geschrieben von: Philon

Respekt, du hast den Punkt erwischt, dass kausales Denken irgendwie logisch ist! Ok, lassen wir es so stehen, so streng sehe ich es nicht. ;)

Das Andere bleibt dennoch stehen, denn da existiert keine Lösung! Ich habe übrigens verstanden, was du meinst...das nennt man "natürliches Denken".
Fast alle Dinge im Universum unterliegen dem Kausalitätsprinzip. Aus der Ursache folgt die Wirkung.

Der eigentliche "Logikfehler" hier ist nicht nur Gott...im Gegenteil, Gott liefert eine Antwort hinsichtlich eines kausalen Denkens, denn er liefert die Ursache zur Wirkung. Es gibt übrigens die offiziellen Begriffe darüber nämlich den kausalen und den kosmologischen Gottesbeweis.
Was nicht zum natürlichen Denken passt, ist eher die Annahme, das Universum entstand einfach so, ohne Ursache, also der uns bekannte Bing-Bang aus einer Singularität.

Zitat:
Ich kann grade gar nicht sagen, ob es mir um den Glauben des Einzelnen ging, oder um den der Masse. Es war eigentlich mehr ein Gedanke, der mir gekommen ist und ich wollte wissen, wie sehr ich diesmal daneben liege

Gedanken sind gut, dennoch ist edler und besser sich mit einem Gedanken auseinanderzusetzen als einen Gedanken einfach so los zu werden. ;)

geschrieben von: Ronin76

@StandAloneKmplx

Gott wäre also das Unbekannte = X

In Algebra war ich aber noch nie besonders gut. ;)

Zitat:
Somit ist der Glaube an die Existenz Gottes der Beweis unserer eigenen logischen Fehlbarkeit und widerlegt sich damit selbst!?

Hmm das klingt nicht logisch. Denn Glaube und Logik sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Logik beruht auf Ableitungen und Gesetzmäsigkeiten. Glaube wird aus dem Nichts erschaffen und ist ein Produkt der Fantasie. Wunschdenken, Träume und Hoffnung sind zB Glaube. Würde etwas wie Gott existieren wäre es kein Glaube mehr sondern ein Fakt und könnte durch Selbsterfahrung zu Wissen werden. Dann wäre es aber nicht mehr unbekannt und der Glaube würde sich auflösen. Dadurch kann ein Gott nur im Glauben aber nie in der Realität existieren.

Zitat:
Was nicht zum natürlichen Denken passt, ist eher die Annahme, das Universum entstand einfach so, ohne Ursache, also der uns bekannte Bing-Bang aus einer Singularität.

Es ist sehr unwahrscheinlich, daß es vor dem Urknall nichts gab. Wenn man die Entstehung von Sternen, Planetensystemen und Galaxien betrachtet, erkennt man Gesetzmäsigkeiten und Kausalität. Aufgrund dieser Kausalität ist es sehr wahrscheinlich, daß es vor dem Urknall etwas anderes gegeben hatte. Vermutlich auch einen Urknall. Interessant wäre es zu wissen was genau zwischen zwei möglichen Urknallen passiert. Momentan weiss man über eine Ausdehnung von Raum und Zeit Bescheid welche sich sogar beschleunigt. Dh Materie entfernt sich kugelförmig verteilt vom Zentrum des Universums. Es wird noch erforscht was die Beschleunigung verursacht und es beginnen derzeit Messungen welche versuchen, Fragmente einer möglichen Hintergrundstrahlung, vom vorherigen "Universum" herauszufiltern.

geschrieben von: StandAloneKmplx

@ Ronin:

Ne, das ist ja das Problem. Gott, definiert als unfassbares Wesen, wird in der (nach neustem Erkenntnisstand^^) persoenlichen Gleichung des Einzelnen als Variable verifiziert. Somit waere er/es was auch immer, etwas fassbares. Das widerspricht der Definition. Sobald Gott, oder ein goettliches Wesen Teil einer Gleichung waere, oder sogar deren Loesung, koennte es somit nicht mehr Gott sein...

@ Philon:

Ich bin hingegangen und habe versucht die Ursache dieser Fehlinterpretation (s.o.) zu ergruenden. Ich bin mir der Komik der Situation durchaus bewusst^^
Jedenfalls muss die Ursache dessen im Wesen des Menschen liegen, da viele Menschen Glauben besitzen. (Ich wollte es eigentlich auch gar nicht auf eine einzige Religion gemuenzt haben. Es waere ja maßgeblich fuer alle Religionen, die an ein solches Gottkonstrukt glauben...)
Deswegen bin ich letztendlich auf die Kausalitaet gekommen und der sich durch die Beobachtungen entwickelnden Logik im Zuge des heranreifenden Menschen.
Wahrscheinlich ist es in diesem Sinne sogar egal, ob es eine Antwort fuer einen, mehrere, oder alle Menschen ist. Denn wie schon bei frueheren Gottesbeweisen geht es erstmal nur darum was Gott in unserem Kopf ist und in diesem Beitrag dann, wie er dorthin gelangt. Ob und wie er in die Welt kommt ist ja ein ganz anderes Problem...

Was die Ausarbeitung des Problems betrifft, haette man das sicher besser machen koennen, aber wenn es zu detailliert ist, kommt ja vielleicht gar kein Diskussion zu stande :)

@ Beide ôO:
Das mit der Urknalltheorie ist tatsaechlich nur eine Theorie... Die Sache mit der Hintergrundstrahlung kann ich so bestaetigen. Das stand vor ein paar Monaten mal im Focus. Heute stand in der Zeitung noch etwas von einer Loop-Theorie, die sich auf Raum-Zeit-Atomen begruendet und von einem Spiegeluniversum...also ich denke, dass es mal wieder so ist, dass die Antwort schlichtweg erzwungen wurde. Wenn Nichts wirklich passt, nimmt man halt das, womit die Meisten zufrieden sind^^

geschrieben von: Cagliostro

Nun, jeder darf den Gott anbieten, den er verdient hat..

Für mich sieht Gott aus, wie Helen Mirren, aber egal.

Insgesamt ist Gott kein Logik- sondern ein Logistikproblem, wer Ohren hat, der höre
oder anders formuliert, wer Vertriebswege hat, der empfange die Wahrheit.

Alle anderen sollten sich der Industrie- und Wissenschaftsmafia anempfehlen...viel Glück beim Medikamentetesten ins Seveso!

geschrieben von: Seperaude

Es ist schön, wenn die Wissenschaft die Lügen und projektiven Mythen der Religion wegfegt, die den Verstand verwirren. Aber zugleich verschließt sie ihm sein Inneres, das, wie ja jeder zugeben wird, noch fast garnicht verstanden ist.

Gott allein als Lückenfüller in der Suche nach Erklärungen zu sehen halte ich für die Reduktion auf einen nebensächlichen Aspekt der Sache. Zugleich ist es, historisch gesehen, eine Verwechslung von Ursache und Wirkung. Zuerst gab es die Empfindung von Gott, danach wurden sich Konzepte bereitgelegt, die zu logischen Widersprüchen führten. Es war nicht so, dass ein Mangel an Logik Gott notwendig machte. Um Logik hat man sich zu den Zeiten herzlich wenig geschert. (Doch selbst die Theodizee scheint mir mythologischen Charakter zu haben und nicht allein Problem einer Logik zu sein, das damit abgeschafft wäre, wenn man Gott als metaphysisches Prinzip wegdenkt)

Die Wichtigkeit des Gottesbegriffs für die Leute besteht nicht in der rationalen Erklärung der Welt. Schon Nietzsche sah eine Entwürdigung eines Volks darin, wenn Gott zum logischen Prinzip degradiert ist.

Ich halte es für lebensgefährlich und irrwitzig, schon aus psychologischen Gründen, Gott als nichts mehr als eine Krücke des unvollständigen Erklärungskonzepts zu betrachten. Das gehört wohl zum Wissenschaftshochmut unserer Zeit. Hochmut ist allerdings eher Sache der Jugend. Die älteren, erfahreneren empirischen Forscher sind großen Teils zu Vernunft gekommen und haben dem Gottesbegriff wieder eine unmittelbare emotionale Bedeutung für ihr Leben eingeräumt. Ich las mal irgendwo, die meisten Physiker antworten mit ja auf die Frage, ob sie an Gott glauben. Leider habe ich die Quelle nicht mehr zur Hand.

Gewiss sind die Mythen, die projektiven Charakter haben, Lügen, eine Behinderung des menschlichen Geistes, die zu grässlichen Verwirrungen führen. Diese Überzeugungen des Herzens sind für den Geist allerdings ebenso entwürdigend und behindernd, wie für das Herz die rationale Sicht eines zufälligen, sinnlosen Daseins (die für den genaueren Blick hin garnicht so rational ist - ein Blick, den aus gewissen Gründen kaum jemand tun will).

Gott selbst bezeichnet in etwa etwas (bislang) unaussprechliches im Innerste der Menschen, eine Art Essenz des Lebensgefühls, aller Erfahrungen, die Konzentration aller Gesetzmäßigkeiten des Lebens, von denen die meisten der Wissenschaft noch gänzlich unbekannt sind. Gewiss ist es richtig, die Lügen der Religionen anzuzweifeln, zu welchen widrigen Zwecken sie auch dienen - so auch jede Idee von Gott. Doch wer keinen Mythos oder keine Mystik mehr hat, die ihm dient, diesem inneren Leben Ausdruck zu verleihen, der ist verstümmelt- ein Großteil seiner Freude, seiner Energie, seines ganzen Potenzials wird eingesperrt bleiben. Ebenso wie ein Volk, das keinen kulturellen Bezug zu seinem inneren, unbewussten Leben mehr hat, zwangsläufig zu destruktiven Tendenzen neigt (wie dem Faschismus). Von daher ist das Christentum größtenteils verstümmelt, Gott in unsrem Kulturkreis tot. Entsprechend ist unser Einklang mit dem Leben tot, dass wir nun als sinnlos fühlen (das Denken glaubt nur, es würde dieses Urteil der absoluten Sinnlosigkeit aufstellen).

Eine Kultur, in der die Menschen durch den Mangel eines solchen Mythos ihre emotionale Verbindung zum Leben verloren haben ist psychologisch gesehen verstümmelt, ist zerstörerisch, oder, besser gesagt, nihilistisch. Genau darin besteht ja das Problem unserer Zeit.

Über den Gottesbegriff zu sprechen und dieses Problem nicht zu erwähnen erscheint mit noch schlimmer als der übelste Aberglaube, da die Lüge nicht das schlimmste ist, was dem Menschen passieren kann, sondern die Entfremdung von sich selbst, der fehlende Einklang mit seinem Leben. Wozu haben Menschen wie Dostojewski oder Nietzsche gelebt, wenn das nicht ins öffentliche Bewusstsein, dieses starrsinnige Etwas, mal eindringt?

Ich persönlich halte mich diesbezüglich an die Ansichten C.G. Jungs. Gott existiert nicht losgelöst vom menschlichen Subjekt.
Ein perfektes Wissenschaftssystem der äußeren Wirklichkeit brächte nirgends einen Gottsbegriff. Doch in gleicher Weise, und ohne darin einen Widerspruch zu erkennen, werde ich auf die Frage, ob ich an Gott glaube, ja sagen können. Ich weiß sogar darum.

Doch wenn man heute ohne Beiwerk von Gott spricht, Sätze zitiert wie, dass "es keine nicht ekstatische religiöse Erfahrung gibt", ohne zu erwähnen, dass man kein esoterischer Quacksalber ist und nicht an Wunder glaubt, die allen etablierten Naturgesetzen widersprechen, ja dann wird man nirgends mehr ernst genommen, da der Gottesbegriff nur noch in diesem einen Aspekt bekannt ist: als Krücke für ein falsches Denken, illusionäre Hoffnungsstütze von Ängstlichen, Opium fürs Volk usw.

Sobald man zu der Einsicht kommt, dass das gesamte Jenseits in unserer Welt enthalten ist, dass Gott hier ist und nicht irgendwo, dann kann man auch wieder authentisch leben, kann zur Ganzheit finden. Ich will deshalb an alle appelieren, nicht so engstirnig mit der Thematik umzugehen, und weder in rationaler, noch in fundamentalistischer Hinsicht (eine Fraktion, die ja glücklicherweise abwesend ist). Dieser Engstirnigkeit haben wir bereits den zweiten Weltkrieg zu verdanken.

PS: Ah, mir wird gerade klarer, wie sich der Gottesglaube unmerklich, also unbewusst, im Laufe der Jahrhunderte auf ein anderes Wort übertragen hat, das ebenso kontrovers, scheinbar wichtig, aber nicht geklärt ist: Der "Sinn". Schonmal versucht, zu definieren, was damit genau gemeint ist? Wissenschaftlich kann man ja kaum klären, ob es einen Sinn des Lebens gibt, da der Begriff ungeklärt ist. Ebenso vergeblich bzw. begrenzt bleibt Philons Versuch, der Musik auf die Schliche zu kommen.

Man muss, wenn man über sowas spricht und sich zur Wissenschaft bekennt, nicht mehr bei der Physik, sondern bei der Psychologie und der Kunst suchen. Alles andere ist naiv.

Zweifellos ist an all dem viel unklar. Aber mein Beitrag ist eh schon so lang, dass eine halbwegs geschlossene Argumentation jeden Rahmen sprengen würde. Also greift mich bitte an der Essenz eures Stirnrunzelns an, sofern ein solches vorliegt. Ich werde versuchen, es zu beseitigen.

geschrieben von: StandAloneKmplx

puh^^

...langer Beitrag. Es ging aber weniger um die Funktion Gottes in Abhaengigkeit vom Individuum, sondern mehr um den Entstehungsprozess eines "goettlichen Gedankens"...aehm...denke ich^^

Die Abwesenheit dieses Gedankens als Nehilismus zu brandmarken, halte ich allerdings fuer uebertrieben. Es ist mehr ein Abfinden damit, dass die Welt Fehler hat und wir mit Sicherheit ganz weit davon entfernt sind, sie tatsaechlich zu begreifen. Also weder als gesamte Menschheit, noch als Einzelner. Vielleicht ist dies ein Ueberbleibsel der "Glaubensgrundlage", dass der Mensch als Abbild Gottes geschaffen wurde...also von wegen: "Ich muss die Welt erkennen, weil ich so toll bin!"...wer weiss das schon...es gab ja nie einen Ort, oder eine Zeit, in welcher Religion abwesent war. Es gehoert nunmal einfach zum Menschsein dazu... Genauso wie die Frage nach dem Sinn eines solchen Gedankens...

Sinn sehe ich im Uebrigen als Funktion eines Objektes/ einer Sache fuer das/die mit ihr konfrontierte Objekt/Person, in Abhaengigkeit von der Situation an.

Soll heissen, dass Seife fuer einen dreckigen Menschen nur, oder vorrangig die Funktion hat, zu reinigen. Der Sinn von Seife ist somit ihre Funktion als Reinigungsmittel fuer den dreckigen Menschen...

Allerdings mag man sich fragen, welchen Sinn sie nun fuer den sauberen Menschen haben mag. Vorerst wahrscheinlich keinen...
Wer sagte noch gleich, dass es zwei Arten von Menschensein gibt? Der Eine ist glaeubig und dem Anderen geht es gut!?

Die Assoziation von sauber und dreckig war unbeabsichtigt und ist bitte nicht als Wertung aufzufassen. ;)

geschrieben von: Seperaude

Mal sehen, ob ich irgendwie Verwirrung beseitigen kann oder wenigstens für gewisse Aspekte Verständnis aufbauen.

Zitat:
...langer Beitrag. Es ging aber weniger um die Funktion Gottes in Abhaengigkeit vom Individuum, sondern mehr um den Entstehungsprozess eines "goettlichen Gedankens"...aehm...denke ich^^

Kein Entstehungsprozess irgendeines Gedankens ist unabhängig vom Individuum. Und der Gottesgedanke entstand nicht allein als Antwortenfüller, woher alles kommt, was alles soll usw. - ich sehe ihn eher als einen Versuch, eine psychische Ordnung bewusst abzubilden - eine Art Selbstbewusstwerdung des Lebens durch den Mythos, die Theologie etc. - Etwas wie Gott ohne den Menschen bzw. das Lebendige zu sehen halte ich für überkommen. Ich glaube also nicht, am Thema vorbeizuschießen - ich halte es nur in dieser Form für einen Irrweg.
Sorry, wenn ich dich mehr verwirre als nötig. Eigentlich versuche ich eher, verwirrende Gedankenkonstrukte auszuschalten und das wissenschaftlich-naturalistische Weltbild wieder um die religiöse Komponente, die den vollen menschlichen Erfahrungkreis einbezieht, zu erweitern. (Sonst kommt man zu der Ansicht, dass Wissenschaft die Religion überwinden kann, da man annimmt, Funktion letzterer vielleicht bestand nur darin, über die Unwissenheit hinwegzutäuschen.) Letztlich kann man das natürlich nicht allein durch Denken. "Glaube" bezeichnet mehr als nur Überzeugungen ohne eindeutige empirische Grundlage. Es ist mehr als Idee, eher eine psychische Ordnung - wie Musik. Klar: Gewisse Theologen würden mich dafür vielleicht hängen. Und man kann nicht mehr drüber reden, wie man über Statistiken und Tabellen reden kann. Aber ich will ja gerade, dass man aufhört, das auf solche Kategorien runterzubrechen.
Und was das Thema angeht: Hätte ich das Gefühl gehabt, dass es dir nur um einige theologische Ideen und Begriffe ging und nicht um etwas existenzielles, wäre dein Beitrag allein eine rationale Erörterung gewesen, dann hätte ich auch nicht so reagiert. Ich glaube aber, hier schwimmt einiges mehr mit im Schlepptau.

Zitat:
Die Abwesenheit dieses Gedankens als Nehilismus zu brandmarken, halte ich allerdings fuer uebertrieben.

Das ist ein Missverständnis, da ich nicht von einem Gedanken spreche. Rationales Denken und Ideen können keinen Sinn gebären, keinerlei Wert erschaffen. Sie können lediglich Werkzeuge sein, bspw. indem sie Seife erschaffen.
Der konkrete Gedanke als Idee ist unwichtig. Ein Buddhist kommt auch ohne Götter aus. Ich dreh es lieber um: Es gibt Gedanken, die religiöse Energien hemmen, die völlig natürlich in jedem Lebewesen vorkommen. Diese Gedanken auszuschalten ist mir wichtig, denn sie sind das nihilistische Element, das, was zwischen den Menschen und dem Wert und Sinn ihres Lebens steht. Im Buddhismus ist man beispielsweise froh, die Menschen nicht durch irgendwelche Gottesbegriffe, die nur Fingerzeig sind, durch geistige Verwirrung wie hier von der wesentlichen Erfahrung abzulenken.

Zitat:
Es ist mehr ein Abfinden damit, dass die Welt Fehler hat und wir mit Sicherheit ganz weit davon entfernt sind, sie tatsaechlich zu begreifen. Also weder als gesamte Menschheit, noch als Einzelner. Vielleicht ist dies ein Ueberbleibsel der "Glaubensgrundlage", dass der Mensch als Abbild Gottes geschaffen wurde...also von wegen: "Ich muss die Welt erkennen, weil ich so toll bin!"...wer weiss das schon...es gab ja nie einen Ort, oder eine Zeit, in welcher Religion abwesent war. Es gehoert nunmal einfach zum Menschsein dazu... Genauso wie die Frage nach dem Sinn eines solchen Gedankens...

Ich differenziere mehr, wenn es um Religion geht. Es gibt nihilistische Religionen, die den Menschen vom Daseinssinn abschneiden - wie weite Teile des heutigen Christentums. Klar: Schafft man diese ab, werden die Menschen frei, nach Wegen zu suchen, die Übel zu bekämpfen und das Leben zu bessern bzw. die Welt (die natürlich an sich keine Fehler hat, weil diese nur eine Erfindung des Menschen sind und von Werturteilen abhängig).
Ich denke mehr in Metaebenen. Die soziale Wirklichkeit ist völlig verzerrt. Die meisten Atheisten sind näher an Gott als die Kirchgänger. Daher unsere Missverständnisse, glaube ich. Es ist schwer, auf Grundlage dieser verzerrten Wirklichkeit noch klar zu wissen, wovon einer gerade redet.

Zitat:
Sinn sehe ich im Uebrigen als Funktion eines Objektes/ einer Sache fuer das/die mit ihr konfrontierte Objekt/Person, in Abhaengigkeit von der Situation an.

Soll heissen, dass Seife fuer einen dreckigen Menschen nur, oder vorrangig die Funktion hat, zu reinigen. Der Sinn von Seife ist somit ihre Funktion als Reinigungsmittel fuer den dreckigen Menschen...

Allerdings mag man sich fragen, welchen Sinn sie nun fuer den sauberen Menschen haben mag. Vorerst wahrscheinlich keinen...

Von mir aus. Ein bisschen holprig, aber ok. Um einen Schritt weiterzugehen: Ein wichtiger Aspekt der Sache ist der Wille. Etwas hat nur dann Funktion/Sinn, wenn es gewollt ist. z.B. Evolution, Seife, ein Hammer, ein Selbstmord. Wille hat mit Energie zu tun. Im naturalistischen Weltbild, wo der Mensch eine evolutionär entstandene, biochemische Apparatur darstellt, ist sein Wille untrennbar an die Naturgesetze gekoppelt (die man selbst als Wille klassifizieren könnte - Wille der Natur, wenn man so will.). Es macht also nichts Sinn, was nicht diesem Willen der Natur entspricht. Der Mensch, muss man radikal schlussfolgern, wird überhaupt als determiniertes Ding unfähig, irgendetwas zu wollen, was nicht im Rahmen dieses tieferen Naturwillens einen Sinn hat. Jeder Gedanke ist Werkzeug, hat irgendeine Willensfunktion, einen Sinn, wenn man so will. Notwendig auch der Gottesgedanke. So wie auch jede andere Handlung, in die viel Energie gesteckt wird. Man sagt, Denken sei Sehnsucht, nicht Vernunft. Der Mensch denkt, weil er etwas will, nicht, weil das Denken oder die Wahrheit an sich einen Sinn hätten. Durch Denken fielen die alten Weltbilder, die Mythen und Religionen. Also gaben sie dem Menschen nicht, was diese wirklich wollten oder hinderten sie daran, es zu bekommen.
Wenn die Menschen also sagen, dass Leben sei sinnlos, kann ich nur schlussfolgern, dass sie nicht tun oder kriegen, was sie eigentlich wollen, das ein Mangel vorliegt bzw. sie gegen den Willen der Natur streben. Zu fragen, wie das entsteht, wäre die Frage nach dem Bösen. Verdammt, auf dieser klaren Ebene zu reden fällt mir schwer. Ein Mensch, der von sich selbst und seinem Willen nicht getrennt ist, nimmt die Dinge als göttlich, heilig, sinnvoll war. Er reagiert unmittelbar, intuitiv. Für ihn ist das Universum eine vollkommene Ordnung.

Genau das fehlt uns. Und dafür ist die Religion und der Mythos eigentlich da, dadurch entstand der Gottesbegriff: Weil der Mensch, der die Natur nicht rational verstehen konnte (und immernoch nicht kann), trotzdem eine Sprache brauchte, mit welcher er seinen Willen in sein Bewusstsein transportieren kann. Diese Sprache ist ursprünglich die Poesie als Träger dieser Energien. Und weil diese für bare Münze genommen wurde, weil die Menschen immernoch die Mythen falsch lesen, mit dem Kopf denken, wo sie ihr Gefühl gebrauchen sollten, entstanden die starren Religionsformen. Nihilistisch bedeutet, wenn man den Begriff auf Werte bezieht und nicht formell als Standpunkt der Erkenntnistheorie handhabt: Den Willen der Natur hemmend - was in die Sinnlosigkeit führt.

Kurz: Sinnlosigkeit: Die Trennung von Körper und Geist, die Rationalisierung des eigenen Lebens. Der Glaube, unabhängig alles zu betrachten und im Denken selbst die Werte finden zu müssen. Das führt dann zu Sachen wie, dass man aus engen Denkkategorien ableitet, das Leben drehe sich nur um Fressen und Ficken, Sex und Liebe hätten nur Sinn für die Fortpflanzung - das dann weiterdenkt und sagt im Großen und Ganzen ist das eine zufällige, sinnlose Entwicklung.
Das Denken im Eingangspost schien mir in dieser Richtung festzuhängen, doch eben unzufrieden, irgendwie unruhig, verwirrt - ich liebe dieses Gestammel!

geschrieben von: lizard

Nur als kurzer Einwurf: wie der Topicersteller mit dem etwas merkwürdigen Namen bereits in einem Nebensatz angedeutet hat, ist der Ausdruck "Sinn des Lebens" in sich unlogisch.
Das Wort "Sinn" lässt sich im allgemeinen nur auf Dinge anwenden, die einen Nutzen, einen Daseinszweck haben oder nicht haben, also _sinnvoll_ bzw. sinnlos sind. In beiden Fällen wird die Existenz eines "Nutznießers" vorausgesetzt, welche sich im Zweifelsfall aus dem Kontext ergibt. So ist z.B. der Sinn von Schrift (normalerwiese) die Vermittlung von Gedanken und Gefühlen. Dabei kann man sowohl den Verfasser, als auch den Leser eines Textes als Nutznießer sehen, denn beide bedienen sich des Werkzeugs Schrift.
Versucht man nun das Wort "Sinn" auf das Leben anzuwenden, entsteht an der Stelle des Nutznießers augenblicklich ein Vakuum. Der Eine oder Andere mag jetzt sich selbst, Familie, Freunde oder die Gesellschaft als ganzes als seinen Daseinszweck anbringen, doch im Grunde spüren wir alle, dass jeder "Nutznießer" und damit jeglicher Sinn im Leben von uns selbst willkürlich gesetzt, erzwungen, künstlich und damit nicht authentisch ist.

TLDR: Das Wort "Sinn" lässt sich nicht auf das Leben anwenden, da "Sinn" ein Synonym für "Nutzen" ist und einen natürlich gegebenen "Nutznießer" voraussetzt.

geschrieben von: Miezekotze

.

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Seperaude
Eine Kultur, in der die Menschen durch den Mangel eines solchen Mythos ihre emotionale Verbindung zum Leben verloren haben ist psychologisch gesehen verstümmelt, ist zerstörerisch, oder, besser gesagt, nihilistisch. Genau darin besteht ja das Problem unserer Zeit.

Über den Gottesbegriff zu sprechen und dieses Problem nicht zu erwähnen erscheint mit noch schlimmer als der übelste Aberglaube, da die Lüge nicht das schlimmste ist, was dem Menschen passieren kann, sondern die Entfremdung von sich selbst, der fehlende Einklang mit seinem Leben. Wozu haben Menschen wie Dostojewski oder Nietzsche gelebt, wenn das nicht ins öffentliche Bewusstsein, dieses starrsinnige Etwas, mal eindringt?

Ich persönlich halte mich diesbezüglich an die Ansichten C.G. Jungs. Gott existiert nicht losgelöst vom menschlichen Subjekt.
Ein perfektes Wissenschaftssystem der äußeren Wirklichkeit brächte nirgends einen Gottsbegriff. Doch in gleicher Weise, und ohne darin einen Widerspruch zu erkennen, werde ich auf die Frage, ob ich an Gott glaube, ja sagen können. Ich weiß sogar darum.

Doch wenn man heute ohne Beiwerk von Gott spricht, Sätze zitiert wie, dass "es keine nicht ekstatische religiöse Erfahrung gibt", ohne zu erwähnen, dass man kein esoterischer Quacksalber ist und nicht an Wunder glaubt, die allen etablierten Naturgesetzen widersprechen, ja dann wird man nirgends mehr ernst genommen, da der Gottesbegriff nur noch in diesem einen Aspekt bekannt ist: als Krücke für ein falsches Denken, illusionäre Hoffnungsstütze von Ängstlichen, Opium fürs Volk usw.

Sobald man zu der Einsicht kommt, dass das gesamte Jenseits in unserer Welt enthalten ist, dass Gott hier ist und nicht irgendwo, dann kann man auch wieder authentisch leben, kann zur Ganzheit finden. Ich will deshalb an alle appelieren, nicht so engstirnig mit der Thematik umzugehen, und weder in rationaler, noch in fundamentalistischer Hinsicht (eine Fraktion, die ja glücklicherweise abwesend ist). Dieser Engstirnigkeit haben wir bereits den zweiten Weltkrieg zu verdanken.

PS: Ah, mir wird gerade klarer, wie sich der Gottesglaube unmerklich, also unbewusst, im Laufe der Jahrhunderte auf ein anderes Wort übertragen hat, das ebenso kontrovers, scheinbar wichtig, aber nicht geklärt ist: Der "Sinn". Schonmal versucht, zu definieren, was damit genau gemeint ist? Wissenschaftlich kann man ja kaum klären, ob es einen Sinn des Lebens gibt, da der Begriff ungeklärt ist. Ebenso vergeblich bzw. begrenzt bleibt Philons Versuch, der Musik auf die Schliche zu kommen.

Keine Panik, das wird schon! Außerdem ich bin völlig motiviert!. Stell dir mal vor...ich habe sogar geschafft, Nezach zu überzeugen, das nenne ich eine Leistung! Nun bist du an der Reihe! (bitte um Verständnis wegen meiner Angeberei, ich mag die Rolle irgendwie!)

geschrieben von: AnsiaDeVivir

Das erste, was mir zu deinem Text einfällt ist, dass er LOGISCH ist.

"Somit ist der Glaube an die Existenz Gottes der Beweis unserer eigenen logischen Fehlbarkeit und widerlegt sich damit selbst!?"

Vielleicht widerlegst du dich ja deshalb auch selbst? Man, jetzt bin ich verwirrt.

Kann es nicht sein, dass Logik allgemein ein grundlegender Fehler ist?

Immer alles erklären wollen.

Immer muss alles einen Sinn haben, zusammenpassen, logisch sein.

Wikipedia sagt: "Logik (altgr. he logiké téchne ,denkende Kunst, Vorgehensweise‘) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen."

Woher weiß man eigentlich, was logisch ist?
Wenn man etwas versteht, sagt man ja oft, dass es logisch sei.

Aber heißt Logik wirklich, dass etwas zusammenpassen muss?

Wahr ist, was richtig ist.
Logisch ist, was richtig aussieht?

Ich bin völlig von der Rolle! xD