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Beweis[en]
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geschrieben von: Nezach

Was ist ein Beweis? Kann etwas bewiesen werden? Falls ja: was kann bewiesen werden? Welche Beweise kennen wir?

Einige behaupten, etwas (z.B. Empirie) würde sich selbst beweisen oder sei durch sich selbst bewiesen. Was meint Ihr dazu?

Meiner Ansicht nach bedarf es für jeden Beweis Prämissen. Bin ich da im Irrtum?

Ich bitte um Beiträge zu diesem Thema, die ohne Pathologisierungen und Verteufelungen auskommen. ;)

geschrieben von: Tapio Bearking

Was ist ein Beweis:

Zitat:
Allgemein ist ein Beweis die gültige Herleitung der Richtigkeit (Verifikation) oder Unrichtigkeit (Falsifikation) einer Aussage aus wahren Prämissen, das heißt ein förmlicher, sich nur auf als wahr anerkannte Prämissen stützender und zumindest vom Anspruch her über jeden Zweifel erhabener Nachweis dafür, dass die zu beweisende Aussage zutrifft.

Zitat:
Kann etwas bewiesen werden?

Ja.

Zitat:
Falls ja: was kann bewiesen werden?

So gut wie alles. Es ist nur eine Frage des Aufwands für Recherchen und Überlegungen.

Zitat:
Einige behaupten, etwas (z.B. Empirie) würde sich selbst beweisen oder sei durch sich selbst bewiesen. Was meint Ihr dazu?

Ja, sie kann sich beweisen, aber dann ist der Beweis nur für die wenigen speziell beobachteten Fälle gültig, d.h. man muss (zusätzliche) Einschränkungen im zu beweisenden System machen.

Zitat:
Meiner Ansicht nach bedarf es für jeden Beweis Prämissen. Bin ich da im Irrtum?

Für einen Beweis bedarf es Axiome und Aussagen, die bereits bewiesen sind.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Mathematik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik)

geschrieben von: Goat93

Ich habe Recht...

Ich habe solange recht, bis mir jemand beweisen kann das
ich nicht recht habe. Die beweise muß ich prüfen und dann
für richtig erklären, ansonsten sind sie keine Beweise sondern
nur Vermutungen :cool: :D

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Tapio Bearking: Für einen Beweis bedarf es Axiome und Aussagen, die bereits bewiesen sind.

Wenn nun jemand behauptet, etwas (z.B. Empirie) beweise sich selbst bzw. sei durch sich selbst bewiesen, fehlen die für einen Beweis erforderlichen Prämissen (Axiome oder Aussagen, die bereits bewiesen sind). Folglich steht die Behauptung, etwas beweise sich selbst oder sei durch sich selbst bewiesen, im Widerspruch zum (allgemeinen?) Verständnis des Begriffes "Beweis" und dieses etwas ist eben nicht bewiesen, weil es sich nicht selbst beweisen bzw. durch sich selbst bewiesen sein kann.

Zusatzfrage: Welches sind die Prämissen für den Empirie-Beweis?

geschrieben von: Menedemos

Kannst du einmal ein praktisches Beispiel dafür geben, dass empirische Beobachtungen per se bewiesen seien?

geschrieben von: Nezach

Das kann ich nicht. Aber Ronin76, Philon, Randy können es höchstwahrscheinlich. (Sie haben mich zu diesem Thema inspiriert.)

geschrieben von: Hellscream

Etwas kann nur Bewiesen werden wenn man sich zuvor auf die Bedienungen einigt nach denen die Beweisführung zu handhaben ist. Dies sind die entsprechenden Axiome und Prämissen der verschieden wissenschaftlichen Disziplinen zum Beispiel. Ohne die Kodierung von wahr und falsch zum Beispiel kämme keine wissenschaftliche Disziplin aus, selbst die Geisteswissenschaften (denen ich zugehörig bin) nicht. Empirie ist ein Erfahrungswert, der so lange gilt bis etwas anderes bewiesen worden ist. Hierfür gibt es Regeln die festgesetzt wurden. Das gesamte komplexe Bild erarbeitest du dir bitte selbst, in dem zu zum Beispiel ein wissenschaftliches Studium anfängst oder einfach eine Bibliothek besuchst und entsprechende wissenschaftliche Bücher ließt. So oder so es wird ein längerer aufwendiger Prozess der Bildung werden. Per se ist gar nichts bewiesen, kann es gar nicht, weil man es hier nicht mit unumstößlichen Dogmen sondern mit Grund Annahmen rein pragmatischer Natur zu tun hat. Du verlangst hier also etwas das niemand vorher von sich behaubtet hat.

Wer bessere Methoden besitzt um die Welt um sich herum zu verstehen kann diese ja aufschreiben und nutzen um zum Beispiel neue Technologie oder aber neue Lehr- und Erziehungsmethoden zu schaffen. Dann wenn die Erfahrung dieser neuen Methoden und Grundannahmen zeigt das sie denn bisherigen überlegen ist, werden die alten von alleine aussterben oder zu mindestens entsprechend integriert werden.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Hellscream: Per se ist gar nichts bewiesen, kann es gar nicht, weil man es hier nicht mit unumstößlichen Dogmen sondern mit Grund Annahmen rein pragmatischer Natur zu tun hat. Du verlangst hier also etwas das niemand vorher von sich behaubtet hat.

Zitat:
Ronin76: Empirie beweist sich ständig selbst. Quelle

Einige sind felsenfest von Empirie überzeugt und meinen, sie sei kein Glaube. Dieselben fordern von Andersdenkenden bzw. -gläubigen immer wieder Beweise und wenn sie diese nicht auf dem Silbertablett gereicht bekommen, rümpfen sie die Nase über jene:

Zitat:
Ronin76: Er war jedoch noch nie in der Lage auch nur den kleinsten Ansatz seiner Thesen beweisen zu können und alles was ihm bleibt ist sein Glaube. Sein Scheinwissen bezieht er vorwiegend aus esoterischen Büchern und anderen Quellen welche sich nicht ansatzweise nachprüfen lassen. Also im Prinzip nicht von einem SciFi-Roman zu unterscheiden sind. Warum sollte man so etwas Glauben schenken ? Quelle

Zitat:
Philon: Und das ist genau der Grund, warum dein Konstrukt in sich zusammenfällt. Denn der eine Ort ist existent – also Empirie – und der andere Ort ist nur ein großes Fragezeichen bzw. ein Begriff ohne Existenz. Du setzt seine Existenz voraus, aber das ist nur dein Glauben, zeigen kannst du es nicht und beweisen umso weniger. Quelle

Ronin76 und andere stellen Empirie als bewiesen hin.

Philon und andere stellen Empirie als am wahrscheinlichsten bzw. plausibelsten hin:

Zitat:
Philon: … weil Wissenschaft, „philosophisch“ betrachtet, auch wenn sie nicht den Beweis erbringt, dennoch die plausibelste Antwort liefert. Und warum? Weil sie die universalle Sprache, die in uns verankert ist, spricht, nämlich die der Empirie. Quelle

Beide Gruppen sind sich also nicht einig.

Was macht nun die Antwort der Wissenschaft, die auf Empirie basiert, am plausibelsten? Wieder Empirie! (Meint man.) Es wird Empirie mit Empirie "bewiesen" oder "plausibel/wahrscheinlich" gemacht. Das ist in meinen Augen im Kreis "bewiesen".

Da würde etwa wie folgt argumentiert: "Wenn nur ich allein die rote Ampel gesehen hätte, könnte ich ja einer Illusion erlegen sein. Doch, da auch andere die rote Ampel gesehen haben, muss meine Beobachtung (Empirie) erstens existieren, zweitens zutreffen (d.h. mit der [angenommenen] Realität in etwa übereinstimmen).

Empirie "beweist", dass es die anderen gibt. Die anderen "beweisen", dass es Empirie gibt.

Hier noch ein weiteres Zitat, das dafür spricht, dass einige von anderen Beweise bzw. Belege fordern, weil sie Empirie für sicher halten:

Zitat:
Elementarsatz: Wieso? Wenn es Belege gäbe, dann wäre ich ja nicht ungläubig :-)

Ich befolge in allem Humes Maxime: "A wise man proportions his belief to the evidence". Welche stichhaltige Evidenz gibt es für die Reinkarnationslehre? Gar keine. Dementsprechend ausgeprägt ist mein Glaube. Quelle

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Nezach
Einige sind felsenfest von Empirie überzeugt und meinen, sie sei kein Glaube. Dieselben fordern von Andersdenkenden bzw. -gläubigen immer wieder Beweise und wenn sie diese nicht auf dem Silbertablett gereicht bekommen, rümpfen sie die Nase über jene:

Es ist auch kein Glaube im religiösen Sinn. Es ist per se nicht bewiesen, dass heißt nicht das die Evidenz bzw. das heute zur Verfügung stehende Wissen keinen anderen Vernünftigen Schlüsse zulässt als jene welche wissenschaftlich und empirisch bewiesen werden können. Der enorme Fortschritt im Zuge solcher Methoden stellt sich dann schon in gewisser weise als ultimativer Beweis heraus. Zu mindestens kann man all zu falsch nicht liegen. Im Gegensatz zu gewissen Menschen die zum Beispiel meinen durch Gebete Krebs oder Querschnittslähmungen heilen zu können.

Zitat:
geschrieben von Nezach
Da würde etwa wie folgt argumentiert: "Wenn nur ich allein die rote Ampel gesehen hätte, könnte ich ja einer Illusion erlegen sein. Doch, da auch andere die rote Ampel gesehen haben, muss meine Beobachtung (Empirie) erstens existieren, zweitens zutreffen (d.h. mit der [angenommenen] Realität in etwa übereinstimmen).

Müssen sie nicht, aber das andere die rote Ampel sehen können macht es erstmal Wahrscheinlicher.
Dennoch kann das hier wahrgenommene Phänomen wie von dir richtig gesehen falsch sein. Du müsstest streng wissenschaftlich durch die Wiederholbarkeit der Phänomens und das Nachweise der roten Ampel zum Beispiel durch finden von entsprechendem Material, Aufzeichnungen der entsprechenden Behörde, Strom Verbrauch, Nachweis der Schaltungen und so weiter deine Vermutungen absichern. Auch wäre dieser Erkenntnis Strang durch unabhängige Personen zu sichern. Die Gegenargumentation ist sonst klar, „Ich habe aber keine rote Ampel gesehen.“ „Massenwahnvorstellungen, Psychose.“ „Aussagen einer Gemeinschaft mit einem bestimmten Interesse.“ „Wunschdenken.“

Und trotzdem nach alle diesen Möglichen Beweisen kann es falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeit das es eine rote Ampel gab die gesehen wurde liegt dann bei vielleicht 99,56% oder auch nur 98% , entscheidend ist das es Vernünftiger ist sich an diese hohe Wahrscheinlichkeit zu halten (wohl wissend das es nur eine Wahrscheinlichkeit ist) als diese zu ignorieren.

Hier muss man sich folgendes einfaches Beispiel vor Augen führen, wenn man dir vor der Abflug eines Flugzeugs sagt, das eine 90% Wahrscheinlichkeit besteht das dieses Flugzeug abstützt, würdest du in das Flugzeug einsteigen? - Vermutlich wäre die Antwort nein, denn es wäre nicht Vernünftig.

geschrieben von: Philon

Korrekt. Die Erklärung ist einfach:

Zitat:
Die Möglichkeit einer Letztbegründung wird u.a. von Vertretern des Kritischen Rationalismus in Frage gestellt. Sie verweisen auf ein grundsätzliches Problem eines jeden Versuches einer letzten Begründung. Man kann dieses Problem an einem einfachen Beispiel aus dem Alltag verdeutlichen. Würde ein Kind die Frage stellen, warum der Himmel blau ist und auf jede Antwort mit der Frage „Warum?“ reagieren, so würde man früher oder später nach dem Münchhausen-Trilemma in eine logische Sackgasse geraten, die nach Auffassung der Letztbegründungsgegner lediglich drei Alternativen zur Wahl lässt: * Infiniter Regress - unendliche Reihe von Antworten * Logischer Zirkel - in der Reihe der Antworten wird irgendwann auf das zu Beantwortende als Voraussetzung zurückgegriffen (Der Himmel ist blau, weil er blau ist) * Dogmatismus - an die Stelle einer Begründung tritt eine unbegründete Behauptung (Der Himmel ist blau, weil der liebe Gott wollte, dass wir einen blauen Himmel haben). In keinem Fall würde vollkommen unabhängig von der gestellten Frage jedoch eine Letztbegründung möglich. Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischen Problem konfrontiert: ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Entweder es sind zwingende letzte Gründe, im direkten Widerspruch zur These - oder es sind schwächere Gründe, in Reibung mit dem apodiktischen Charakter der These. Gegner der Letztbegründung könnten sich daher darauf zurückziehen, zeigen zu können, dass nur bisherige Versuche von Letztbegründungen gescheitert sind und zukünftige vermutlich scheitern werden - ohne zwingende Gründe dafür zu haben, dass dies mit Notwendigkeit so sein muss. Überhaupt aber ist unklar, ob "Letztbegründer" tatsächlich für Sätze derjenigen Klasse, welcher die besagte These zugehört, letzte Gründe beanspruchen. Auch kritische Rationalisten beanspruchen übrigens, dass man weiter von „absoluter Wahrheit“ reden könne, nicht aber, dass man wissen könne, ob man in konkreten Fällen Wahres erwägt - denn dazu stünden uns keine geeigneten Kriterien zur Verfügung. Begründungen münden außerdem, so diese Position, nicht in Evidenzen, sondern in einen Regressabbruch bei unproblematischen Thesen

Letztbegründung

Zitat:
Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist. Das bedeutet beispielsweise, dass sie nicht zu existieren aufhört, wenn man die Augen schließt. Der Mensch aber ist in seiner Erkenntnisfähigkeit dieser Welt durch seine Wahrnehmung begrenzt, so dass er sich keine endgültige Gewissheit darüber verschaffen kann, dass seine Erfahrungen und Meinungen mit der tatsächlichen Wirklichkeit übereinstimmen (Kritischer Realismus). Er muss daher davon ausgehen, dass jeder seiner Problemlösungsversuche falsch sein kann (Fallibilismus). Das Bewusstsein der Fehlbarkeit führt einerseits zu der Forderung nach der ständigen kritischen Prüfung von Überzeugungen und Annahmen, andererseits zum methodischen und rationalen Vorgehen bei der Lösung von Problemen (Methodischer Rationalismus).

Weil empirische Theorien nicht endgültig entscheidbar sind, entwickelte Popper das Kriterium der Falsifizierbarkeit als alternative Lösung des Abgrenzungsproblems für Erfahrungswissenschaften. Popper sah in diesem Abgrenzungsproblem, also der Frage, wie sich empirisch-wissenschaftliche und metaphysische Sätze voneinander unterscheiden lassen, im Vergleich zum Induktionsproblem, also der Frage, wie sich Theorien durch besondere Sätze rechtfertigen lassen, das wichtigere Problem.

„Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.“[13]:17

Sein Anspruch ist es, mit dem Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit ein rationales, systematisches und objektives, also intersubjektiv nachprüfbares Instrument zu liefern.

Popper unterschied grundsätzlich logische Falsifizierbarkeit von der praktischen Falsifizierbarkeit. Eine Theorie ist empirisch, wenn es mindestens einen Beobachtungssatz gibt, der zu ihr logisch im Widerspruch steht. Dabei ist nicht ausgeschlossen, dass in der Praxis mangels geeigneter Experimente (zum Beispiel in der Astronomie oder in der Atomphysik) eine tatsächliche Beobachtung gar nicht durchgeführt werden kann. Aussagen, die nicht falsifizierbar (widerlegbar) sind, also nicht empirisch-wissenschaftlich, sind metaphysisch.

Definitionen sind nicht falsifizierbar. Daher sind Aussagen nicht falsifizierbar, die implizit die Definition des Ausgesagten enthalten. Wenn der Satz „Alle Schwäne sind weiß“ beinhaltet, dass es ein Wesensmerkmal von Schwänen ist, weiß zu sein, kann er durch die Existenz eines schwarzen Vogels, der ansonsten die Merkmale eines Schwans aufweist, nicht widerlegt werden. Denn er wäre dann nach der Definition aufgrund seiner Farbe kein Schwan. Wenn hingegen die Farbe nicht Bestandteil der Definition eines Schwans ist, kann der Satz „Alle Schwäne sind weiß“ dadurch überprüft werden, dass man ihm einen Beobachtungssatz gegenüberstellt: „Im Duisburger Zoo gibt es einen schwarzen Schwan“, unabhängig davon, ob dort wirklich ein schwarzer Schwan existiert.

Dennoch war Popper der Auffassung, dass es objektive Erkenntnis gibt. Er meint damit, dass Forschungsergebnisse intersubjektiv nachprüfbar und reproduzierbar sind. Objektive Erkenntnis hat aber auch in einem ganz anderen Sinne noch mit subjektunabhängigem Wissen zu tun: Bücher, der Plan eines Architekten oder andere Dokumentationen konservieren und transportieren Wissen, ohne dass dabei Menschen unmittelbar mit diesem Wissen kommunizieren müssen. Jederzeit kann dieses Wissen auf Menschen einwirken und etwas bewirken; und jederzeit können Menschen auf dieses Wissen einwirken und es z. B. verbessern. Popper stuft dieses Wissen als transzendent ein. Es übersteigt seine materielle Darstellung, da es objektive logische Konsequenzen hat, die einem Menschen nie alle gleichzeitig bewusst sein können. Sie können nach und nach entdeckt werden und sehr unerwartet sein. Er bezog Bertrand Russells Diktum „We never know what we are talking about“[27] daher nicht nur auf die Mathematik, sondern auf alles Wissen allgemein. Für Popper sind die materielle Welt, die Welt des objektiven Wissens und die dazwischen vermittelnde Welt des menschlichen Bewusstseins alle wirklich

Kritischer Rationalismus

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Was ist ein Beweis? Kann etwas bewiesen werden? Falls ja: was kann bewiesen werden? Welche Beweise kennen wir?

Einige behaupten, etwas (z.B. Empirie) würde sich selbst beweisen oder sei durch sich selbst bewiesen. Was meint Ihr dazu?

Meiner Ansicht nach bedarf es für jeden Beweis Prämissen. Bin ich da im Irrtum?

Ich bitte um Beiträge zu diesem Thema, die ohne Pathologisierungen und Verteufelungen auskommen. ;)

Bei der oben dargestellten Schlussfolgerung spricht man davon, dass die Konklusion B aus den Prämissen A1,A2,...An folgt. Dies bedeutet nicht, dass die Konklusion tatsächlich wahr ist oder gar immer wahr sein muss; ebenso wenig bedeutet es, dass die Konklusion nur dann wahr sein könnte, wenn die Prämissen wahr wären. Vielmehr bedeutet es lediglich, dass unter der Voraussetzung, dass alle Prämissen wahr sind, auch die Konklusion zwingend wahr ist.

Auf dem Deduktionstheorem beruhen unter anderem die Kalküle des natürlichen Schließens.

Beispiel
Anstatt aus „Alle Menschen sind sterblich“ und „Sokrates ist ein Mensch“ zu folgern: „Sokrates ist sterblich“, kann man aus „Alle Menschen sind sterblich“ alleine folgern: „Wenn Sokrates ein Mensch ist, dann ist er sterblich“.

Eine andere Möglichkeit, die Zahl der Prämissen zu reduzieren, ohne die Gültigkeit des Arguments zu beeinträchtigen, ergibt sich, wenn es gelingt, eine der Prämissen aus den anderen herzuleiten, wenn also gilt..

In diesem Fall ist die Prämisse An überflüssig (fachsprachlich: abhängig) und kann ebenfalls aus der Annahmenmenge getilgt werden.

Beispiel
Gelingt es, zu beweisen, dass Sokrates ein Mensch ist, so kann ich aus "Alle Menschen sind sterblich" direkt folgern "Sokrates ist sterblich".

Prämisse

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Nezach: Einige sind felsenfest von Empirie überzeugt und meinen, sie sei kein Glaube.

Zitat:
Hellscream: Es ist auch kein Glaube im religiösen Sinn.

Was ist es denn für ein Glaube und wodurch unterscheidet er sich von Glaube im religiösen Sinn?

Zitat:
Hellscream: Es ist per se nicht bewiesen…

Meinst Du: Empirie ist per se nicht bewiesen?

Zitat:
Hellscream: Der enorme Fortschritt im Zuge solcher Methoden stellt sich dann schon in gewisser weise als ultimativer Beweis heraus. Zu mindestens kann man all zu falsch nicht liegen. Im Gegensatz zu gewissen Menschen die zum Beispiel meinen durch Gebete Krebs oder Querschnittslähmungen heilen zu können.

Dieser ultimative Beweis setzt Empirie voraus, kann also kein Beweis der Empirie sein.

Zitat:
Hellscream: … das andere die rote Ampel sehen können macht es erstmal Wahrscheinlicher.

Die anderen sind ebenso unbewiesene Empirie. Man muss einiges glauben, damit man zu Deiner Aussage kommt. Was meinst Du, was?

Zitat:
Hellscream: Du müsstest streng wissenschaftlich durch die Wiederholbarkeit der Phänomens und das Nachweise der roten Ampel zum Beispiel durch finden von entsprechendem Material, Aufzeichnungen der entsprechenden Behörde, Strom Verbrauch, Nachweis der Schaltungen und so weiter deine Vermutungen absichern. Auch wäre dieser Erkenntnis Strang durch unabhängige Personen zu sichern.

Dies alles setzt bereits (den Glauben an) Empirie voraus. Und noch einigen Glauben mehr, z.B. den an Gesetzmäßigkeit bzw. Kausalität.

Zitat:
Hellscream: Und trotzdem nach alle diesen Möglichen Beweisen kann es falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeit das es eine rote Ampel gab die gesehen wurde liegt dann bei vielleicht 99,56% oder auch nur 98% , entscheidend ist das es Vernünftiger ist sich an diese hohe Wahrscheinlichkeit zu halten (wohl wissend das es nur eine Wahrscheinlichkeit ist) als diese zu ignorieren.

Wenn Du alles mehr in Frage stellst, schmilzt diese angenommene Wahrscheinlichkeit wie Schnee in der Sonne. Und der Anschein von Vernünftigkeit ebenso, denn der ergibt sich aus dem Selbstverständnis als Person, für das ich um einen Beweis bitte.

Zitat:
Hellscream: Hier muss man sich folgendes einfaches Beispiel vor Augen führen, wenn man dir vor der Abflug eines Flugzeugs sagt, das eine 90% Wahrscheinlichkeit besteht das dieses Flugzeug abstützt, würdest du in das Flugzeug einsteigen? - Vermutlich wäre die Antwort nein, denn es wäre nicht Vernünftig.

Du glaubst dabei an Empirie und hältst mich für einen Menschen aus Fleisch und Blut. Erst wenn das bewiesen wäre, könnte man sich über die verbleibende Vernünftigkeit unterhalten. Übrigens wäre auch Kausalität zu beweisen.

geschrieben von: Philon

Ich habe ein Paar Fragen an dich Nezach:

1. Warst du schon mal ein Kind?

2. Hattest du einen Urgroßvater bzw. eine Urgroßmutter?

3. Hattest du irgendwelche Spielzeuge als Kind gehabt?

4. Hattest du irgendeine Person geliebt in deinem Leben?

5. Ist eine bekannte Person von dir irgendwann gestorben?

6. Wer bist du? (Falls du einen Namen nennen wirst, du kannst ruhig irgendeinen Namen nennen)

7. Hast du eine anderes Land oder ein anderes Ort besucht? (Ein Name reicht schon)

geschrieben von: Hellscream

Nezach man kann natürlich auch die Existenz der Wirklichkeit anzweifeln, dass die Welt um uns herum nur Hirngespinste sind und dass keine Kausalität gäbe. Dann greift man sich irgendwelche Religiösen Vorstellungen auf, meint sie wären die Offenbarung und ist erleichtert das man die Last der Welt von sich geworfen hat. Das ist metaphysische Rebellion, das auflehnen gegen die Wirklichkeit, deswegen wirkten die ganzen Priester und Esoteriker ja so hilflos und dämlich, wenn sie meinen etwas über diese Welt sagen zu können und Vernunft begabt zu sein.

Nezach ich habe eine kleine Geschichte für dich:

Einmal wurden alle weisen eines Reiches zusammen gerufen, sie wollten darüber diskutieren ob die Dinge in er Welt, ja die Welt selbst wirklich existent war oder nur in ihren Vorstellungen. So versammelten sie sich an einem großen Fluss und diskutierten denn ganzen Tag lang. Die einen waren der Meinung das die Welt nur in ihren Köpfen existieren würde, dass es keine Möglichkeit geben würde festzustellen was die Welt eigentlich sei und die Dinge um sie herum eigentlich belanglos seien. Die anderen waren der Meinung das die Dinge um sie herum und auch die Welt Wirklichkeit seien und nicht an ihre Vorstellungen und Gedanken gebunden seien. Gegen Abend schwoll der Fluss zu einem reißendem Strom an. Der eine Teil der Gelehrten floh vor dem Fluss, die anderen aber blieben dort um ihre Meinung zu unter mauern, der Fluss sei ja nicht existent. Jene die blieben ertranken, die anderen lebten weiter. Die Meinungsverschiedenheiten waren beigelegt. Aus klarem Grunde.

geschrieben von: Nezach

Mir scheint, wir – d.h. zumindest Philon, Hellscream, Goat93 und ich – sind uns inzwischen darin einig, dass zumindest die Möglichkeit besteht, der Ansicht zu sein, dass es zu jedem Beweis Prämissen bedarf, dass z.B. Empirie, Realität, Kausalität, Menschsein sich (deshalb) nicht selbst beweisen und es möglich ist, auch diese in Frage zu stellen.

Mit der Frage "Ist es nicht Wahnsinn, das zu tun?" würde die Grenze dieses Threads gesprengt, weshalb ich einen passenden Thread dafür eröffnen möchte. Darin werden dann auch die verbliebenen Fragen und Aussagen zur Sprache kommen.

geschrieben von: Hellscream

Es gibt nichts absolutes in der Welt. Es gibt keine 100%. Vom Menschen erdachte Begriffe und Formeln. Und doch sind es die nützlichsten Werkzeuge die uns zur Verfügung stehen und die Vernunft gebietet es sich derer zu bedienen. Darüber richtend der Erfolg.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Wer bestimmt, dass die Vernunft zu gebieten und der Erfolg zu richten haben? Wer bestimmt, was unter "Erfolg" zu verstehen ist? Was bedeutet "richtig sein" und was "sein"? Und wie kommen die Werte knapp unter 100% zustande? Was nützen sie, wenn doch alles falsch sein kann?

Es gibt Dinge, die sich einfach durchsetzen, weil sie funktionieren. Das meint mit Erfolg. Dass sich noch nicht alle vernünftigen Dinge durchgesetzt haben, heißt nicht, dass sie es nicht irgendwann tun. Selbstverständlich kann man auch den Misserfolg anbeten. Aber das wäre unvernünftig.
So wie Du Deine Fragen stellst, wirst Du aber eine Position einnehmen wollen, die es schwer macht, vernünftig mit Dir zu diskutieren. In solchen Fällen empfehle ich einfach zu sagen: "Nein."

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Wie sollte ich Deiner Meinung nach meine Fragen stellen und welche Position sollte ich einnehmen wollen, um es (wem?) leicht zu machen, vernünftig mit mir zu diskutieren? Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "vernünftig diskutieren"?

Das bezog sich auf Deinen Post:

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Wer bestimmt, dass die Vernunft zu gebieten und der Erfolg zu richten haben? Wer bestimmt, was unter "Erfolg" zu verstehen ist? Was bedeutet "richtig sein" und was "sein"? Und wie kommen die Werte knapp unter 100% zustande? Was nützen sie, wenn doch alles falsch sein kann?

Du fragst z.B., wer bestimmt, dass der Erfolg zu richten habe. Der Erfolg ist aber kein Wesen, das richten kann (oder essen, in den Urlaub fahren o.ä.).
Deine Frageweise ist daher nicht zielführend. Das hat mit "sinnvoll", nicht mit "einfach" zu tun.

Im übrigen ist mir egal, wie Du Deine Fragen stellst. Es war lediglich eine Feststellung.

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Kann also doch gar nichts bewiesen werden? Wenn nichts bewiesen werden kann, wieso behaupten dann immer wieder Leute, sie hätten zu 99% recht? Wozu dann all die Diskussionen und Argumentationen? Alles pure Rechthaberei?

Die Frage ist doch, was du subjektiv bewiesen haben willst.

Wenn die CSU eine Studie in Auftrag gibt, dann will sie doch sicher etwas anderes als bewiesen ansehen, als meinetwegen die ÖDP.
Subjektivität, mein Freund ist hartnäckiger als du glaubst.

Denkst du wirklich ein einzelner Mensch kann objektiv sein?

geschrieben von: Nix

Nicht alle. Manche fragen erstmal, was ein Beweis ist. ;)

geschrieben von: lizard

dieser thread frisst mein gehirn

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von lizard
dieser thread frisst mein gehirn

Dann wirst du ab jetzt ja keine Schmerzen mehr haben.

geschrieben von: lizard

ne mal im ernst. die ursprüngliche fragestellung wurde in der ersten antwort hinreichend ausführlich und richtig beantwortet. wozu noch die zwei seiten verbaldiarrhöe?

geschrieben von: Hellscream

Weil es hier Menschen gibt die sich in ihrer persönlichen Entfaltung vom hässlichem Versuch des auf Gründen und Vernunft basierenden Denkens gestört fühlen. Weil man dann nicht mal eben Behaupten kann das man über eine allgemein gütige letzte Wahrheit verfügt. Weil diese dann durch böse Menschen wie mich in Frage gestellt wird. Da diese Menschen aber nicht die Richtigkeit ihrer Behauptungen Beweisen können, stellen sie dann gerne generell in Frage das so etwas überhaupt in irgend einer Weise Möglich wäre. So weit alles klar?

geschrieben von: Grauauge

Zitat:
lizard: wozu noch die zwei seiten verbaldiarrhöe?

Du hättest nach der ersten Antwort aufhören können zu lesen. Warum hast Du weitergelesen? Du hättest hier nicht antworten müssen. Warum hast Du es getan?

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Du hättest nach der ersten Antwort aufhören können zu lesen. Warum hast Du weitergelesen? Du hättest hier nicht antworten müssen. Warum hast Du es getan?

Du hättest diesen Beitrag nicht schreiben brauchen. Warum hast Du es getan?

geschrieben von: Grauauge

Weil ich die Beiträge ab dem 3. Beitrag nicht für Verbaldiarrhöe halte, sondern den Thread für sinnvoll halte - im Unterschied zu lizard.

geschrieben von: lizard

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Weil es hier Menschen gibt die sich in ihrer persönlichen Entfaltung vom hässlichem Versuch des auf Gründen und Vernunft basierenden Denkens gestört fühlen.

wer vernunft als hässlich empfindet, ist entweder verliebt oder verwirrt. in beiden fällen braucht er professionelle hilfe. und was "persönliche entfaltung" betrifft: die gabe der vernunft ist wohl der wichtigste unterschied zwischen mensch und tier. sie abzulehnen um der persönlichen entfaltung willen, ist wie seine verlorene unschuld im freudenhaus zu suchen.

Zitat:
Weil man dann nicht mal eben Behaupten kann das man über eine allgemein gütige letzte Wahrheit verfügt.

wer behauptet, über eine allgemein gültige letzte wahrheit zu verfügen, ist dumm, ungebildet oder ein lügner. jeder beweis hält nur so lange wie seine axiomatische basis. da unser wissen um die welt, in der wir leben stets begrenzt ist, können wir niemals ausschließen, dass die axiome von denen wir im leben ausgehen, zeitlich nicht konstant sind. somit kann sich jegliches durch vernunft hergeleitete wissen im nachhinein als "irrglaube" erweisen. zu dem zeitpunkt jedoch, wo unsere axiome (noch) gelten, ist ein beweis ein beweis und wahrheit wahrheit.

Zitat:
Weil diese dann durch böse Menschen wie mich in Frage gestellt wird. Da diese Menschen aber nicht die Richtigkeit ihrer Behauptungen Beweisen können, stellen sie dann gerne generell in Frage das so etwas überhaupt in irgend einer Weise Möglich wäre. So weit alles klar?

noch viel weniger klar als vorher. was soll es bringen, triviale und schlichtweg falsche gedanken zusammenhangslos auf das digitale paper zu spucken? oder wollt ihr euch einfach nur über irgend etwas unterhalten, weil euch langweilig ist?

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von lizard
wer vernunft als hässlich empfindet, ist entweder verliebt oder verwirrt. in beiden fällen braucht er professionelle hilfe. und was "persönliche entfaltung" betrifft: die gabe der vernunft ist wohl der wichtigste unterschied zwischen mensch und tier. sie abzulehnen um der persönlichen entfaltung willen, ist wie seine verlorene unschuld im freudenhaus zu suchen.

Das sind aber keine normale Formen von verwirrt oder verliebt, sondern diese ganz speziellen wurzeln im metaphysischen Denken. Da hilft auch keine Professionelle Hilfe mehr.

Zitat:
geschrieben von lizard
wer behauptet, über eine allgemein gültige letzte wahrheit zu verfügen, ist dumm, ungebildet oder ein lügner. jeder beweis hält nur so lange wie seine axiomatische basis. da unser wissen um die welt, in der wir leben stets begrenzt ist, können wir niemals ausschließen, dass die axiome von denen wir im leben ausgehen, zeitlich nicht konstant sind. somit kann sich jegliches durch vernunft hergeleitete wissen im nachhinein als "irrglaube" erweisen. zu dem zeitpunkt jedoch, wo unsere axiome (noch) gelten, ist ein beweis ein beweis und wahrheit wahrheit.

Bis auf denn Schluss folge ich, da würde ich einfach mal behaupten das es nicht nur keine letzte Wahrheit gibt sondern auche keine Wahrheit an sich und auch diese selbst subjektiv ist und zur Konstruktivismus Kritik greifen. Was nicht ausschließt das es nützliches Wissen gibt und unnützes Wissen, die sich daran erfüllen ob sie ein gesetztes Ziel nachprüfbar zu erreichen ist oder nicht.

Zitat:
geschrieben von lizard
noch viel weniger klar als vorher. was soll es bringen, triviale und schlichtweg falsche gedanken zusammenhangslos auf das digitale paper zu spucken? oder wollt ihr euch einfach nur über irgend etwas unterhalten, weil euch langweilig ist?

Wenn das so direkt an mich gerichtet ist, muss ich mich ja direkt beleidigt fühlen?
Da würde ich dich doch einfach mal auffordern hier aufzugreifen was und inwiefern trivial und absolut falsch ist aus meinem Geschreibsel. Was ja durch aus sein kann, nur hätte ich dann gerne eine Begründung dafür.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von lizard
oder wollt ihr euch einfach nur über irgend etwas unterhalten, weil euch langweilig ist?

Wäre interessant, zu erfahren, was Deine Motive für Deine Beteiligung hier sind.
Womöglich willst Du Freunde gewinnen? ;) Oder einen Preis für die Wahrheit über die Wahrheit?

Es gibt keinen Preis.
Das ist die Wahrheit.

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von lizard
... oder wollt ihr euch einfach nur über irgend etwas unterhalten, weil euch langweilig ist?

Was als Motivation fürs "Philosophieren" durchaus ausreichend wäre.
Nun, es steckt im Menschen, seine Umgebung zu erkunden und einiges darüber erfahren zu wollen.
Wir wissen einfach nicht, ob Cook, Heyerdahl oder Amundsen einfach nur langweilig war oder ob sie vor der buckligen Verwandtschaft geflohen sind.

geschrieben von: Philon

Bla, bla, bla.Tja, es gibt die Masse und es gibt die Klasse...das ist das Problem hier. Es gibt die ala McDonalds-Philosophen hier und die Feinschmecker.

Es ist sinnlos über Dinge zu philosophieren, die kein Ende haben. Ich meine, die Formel ist wichtig, wenn sie stimmt, dan hat man was Konkretes....aber wenn ich einen unbekannten X habe, der beliebig viele Werte annehmen darf....wozu dann über die 2 diskutieren, wenn ich auch 4, 5, 6, n nehmen kann?

Das ist meine Antwort zum Hellscreams Kommentar. Jegliche Annahme zur Konstellation von Wahrheiten ist trivial, weil jede Konstellation möglich ist. Ein Beispiel, Lichtgeschwindigkeit. Lichtgeschwindigkeit ist heute eine Konstante. Ob sie morgen es nicht mehr sein wird, oder ob sie subjektiv oder objektiv sei, oder, oder, oder....es ist nicht sinnlos bzw. garnicht notwendig an einer Annahme festzuhalten. Ich meine, wieso sollte die Lichtgeschwindigkeit nicht eine endgültige Wahrheit sein?

geschrieben von: Ronin76

Bei dir ist ja irgendwie alles sinnlos Philon. :(

Zitat:
Ich meine, wieso sollte die Lichtgeschwindigkeit nicht eine endgültige Wahrheit sein?

Weil es unwahrscheinlich ist. Im Grunde gibt es keine Wahrheit sondern immer nur eine Annäherung an die Wahrheit. Die Quantenmechanik beschäftigt sich mit dieser Tatsache. Laut Dieser besteht Materie und Licht aus Wellen. Und es ist immer höchst unwahrscheinlich genau den Scheitelpunkt einer Amplitude zu treffen oder zu finden. Ein kleines Beispiel für Ungenauigkeit:

Ein Dartspieler trifft mit seinem Dart das Feld im Zentrum der Scheibe (Bullseye). Doch innerhalb dieses Feldes sitzt der Dart dann doch nicht genau im Zentrum, sondern hat eine Abweichung zum Rand hin und sei es nur 1/100 mm. In der Physik und Quantenmechanik wird das "Unschärferelation" genannt.

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Bla, bla, bla.Tja, es gibt die Masse und es gibt die Klasse...das ist das Problem hier. Es gibt die ala McDonalds-Philosophen hier und die Feinschmecker.

Man muss einen Anbieter einer Dienstleitung nicht mögen, aber von McDonald's ist belegt, dass sie sehr genau auf ihre Lieferanten schauen und nur 1aWare annehmen. Gilt übrigens auch für den oft gescholtenen ALDI.

Wenn so mancher Feinschmecker meint sich auf das
5Sterne-Menü noch das Glutamat der "Selbstverliebtheit" drüberstreuen zu müssen, dann nützt das auch nicht viel.
Es ist zu vermuten, dass Erasmus von Rotterdam den einen oder anderen Profiphilosophen hier nicht nur verbal abgewatscht hätte.