[Infragestellung von (Grund-)Überzeugungen] - German Gothic Board

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Infragestellung von (Grund-)Überzeugungen
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Nezach

Dieser Thread schließt sich an den Thread "Beweis[en]" an.

Wir setzen hier voraus, dass jede Überzeugung in Frage gestellt werden kann.

Oft sind wir jedoch nicht bereit, dies zu tun.

Wir hängen an unseren Überzeugungen. Das ist nicht verwunderlich, weil wir eine Vorliebe für sie entwickelt haben. Wir erkennen ihre Vorzüge deutlich und benutzen sie, um sie argumentativ vor Angriffen zu beschützen.

Andere Überzeugungen sind uns fremd. Wir sehen im Vergleich zu unseren eigenen Überzeugungen vor allem ihre Nachteile. Und weil wir meinen, dass diese Überzeugungen vor allem nachteilig sind, unternehmen wir gar nicht erst den Versuch, uns diese Überzeugungen näher anzuschauen. Wir kommen nicht auf den Gedanken, dass es lediglich unsere eigene negative Einstellung auf die Überzeugungen anderer ist, die uns diese als gefährlich und wertlos erscheinen lässt.

Wenn keine Überzeugung endgültig bewiesen ist, können wir jede Überzeugung mit gleichem Recht annehmen. (Freilich auch die, dass einige Überzeugungen endgültig bewiesen sind.)

Ich möchte an diese Stelle zwei Auszüge aus den im Ursprungsthread von Philon gebrachten Zitaten setzen:

Zitat:
Die Möglichkeit einer Letztbegründung wird … in Frage gestellt. …

Würde ein Kind die Frage stellen, warum der Himmel blau ist und auf jede Antwort mit der Frage „Warum?“ reagieren, so würde man früher oder später … in eine logische Sackgasse geraten, die … drei Alternativen zur Wahl lässt:

Infiniter Regress - unendliche Reihe von Antworten

Logischer Zirkel - in der Reihe der Antworten wird irgendwann auf das zu Beantwortende als Voraussetzung zurückgegriffen (Der Himmel ist blau, weil er blau ist)

Dogmatismus - an die Stelle einer Begründung tritt eine unbegründete Behauptung (Der Himmel ist blau, weil der liebe Gott wollte, dass wir einen blauen Himmel haben). …

Gegner der Letztbegründung scheinen mit folgendem logischen Problem konfrontiert: ihre These „Es gibt keine Letztbegründung“ scheint nicht auf sich selbst anwendbar zu sein. Denn was begründet sie? Quelle

Zitat:
Der Kritische Rationalismus übernimmt die im Alltagsverstand selbstverständliche Überzeugung, dass es die Welt wirklich gibt, und dass sie vom menschlichen Erkenntnisvermögen unabhängig ist. Das bedeutet beispielsweise, dass sie nicht zu existieren aufhört, wenn man die Augen schließt. Der Mensch aber ist in seiner Erkenntnisfähigkeit dieser Welt durch seine Wahrnehmung begrenzt, so dass er sich keine endgültige Gewissheit darüber verschaffen kann, dass seine Erfahrungen und Meinungen mit der tatsächlichen Wirklichkeit übereinstimmen (Kritischer Realismus). … Das Bewusstsein der Fehlbarkeit führt einerseits zu der Forderung nach der ständigen kritischen Prüfung von Überzeugungen … Dennoch war Popper der Auffassung, dass es objektive Erkenntnis gibt. Er meint damit, dass Forschungsergebnisse intersubjektiv nachprüfbar und reproduzierbar sind. Quelle

Kaum jemand von uns ist davon überzeugt, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein. Wir diskutieren hier u.a. weil wir unsere eigenen Überzeugungen dem frischen Wind der Meinungsvielfalt aussetzen möchten. Einige unserer Überzeugungen spüren jedoch fast nie frischen Wind, weil wir sie fast alle gleichermaßen besitzen. Es handelt sich um grundlegende Überzeugungen, die wir meinen, nicht in Frage stellen zu können.

Dass wir es aber könnten, würde sich aus der möglichen Überzeugung ergeben, dass grundsätzlich keine Überzeugung einer anderen Überzeugung etwas voraus hat, da keine Überzeugung endgültig begründet ist. (Siehe den Thread "Beweis[en]" im Forum "Platz der Philosophen"!)

Der Versuch, Grundüberzeugungen öffentlich in Frage zu stellen, scheitert am öffentlichen Widerstand, der durch heftige Emotionen (wie Furcht und Hass) gekennzeichnet ist. Andersartige Grundüberzeugungen zu etablieren ist tabu!

Bevor wir uns hier evtl. der Herausforderung stellen, unsere Grundüberzeugungen in Frage zu stellen, lasst uns erst einmal anschauen, was im Verlauf der Veränderung eigener Überzeugungen geschieht. Wohl niemand von uns hat heute noch exakt die gleichen Überzeugungen wie vor Jahren. Diese Überzeugungen betreffen die Welt, in der wir leben, andere Menschen und uns selbst.

Wir bewerten unsere Umwelt, andere Menschen und uns selbst. Wir sind davon überzeugt, dass dieses oder jenes (nicht) in Ordnung ist, wir einiges können, anderes wiederum nicht, halten uns für mehr oder weniger wertvoll oder auch wertlos.

Erinnert Euch bitte einmal, ob sich eine dieser Eurer Überzeugungen irgendwann geändert hat und was Ihr während dieser Zeit gedacht und gefühlt habt! Vielleicht wird uns durch diese Betrachtungen bewusst, dass wir oft Vorurteile gegenüber andersartigen Standpunkten, Ansichten und Überzeugungen hegen, die wir vehement und emotional aufgeladen verteidigen, um eben jene damit angreifen zu können.

Und vielleicht wird uns allmählich klar, dass wir unsere eigenen Standpunkte und Überzeugungen stets bis aufs Messer gegen Angriffe verteidigen können und uns normalerweise nie die Argumente ausgehen, solange, bis wir entweder durch eine Krise bzw. Katastrophe zum Umdenken gezwungen oder durch etwas ungeahnt Verführerisches zu einem anderen Standpunkt gelockt werden.

Beides können wir hier im Forum wahrscheinlich nicht auf Knopfdruck hervorrufen. Wir sind darum auf unsere Bereitwilligkeit, uns für unsere (d.h. auch andere) Standpunkte und Ansichten zu interessieren, angewiesen. Ansonsten streiten wir uns bis zum jüngsten Tage oder gehen uns (nach einiger Zeit) aus dem Weg, weil wir die Lust am Streit verloren haben.

geschrieben von: Philon

Es ist halt so, dass Grundüberzeugungen eine Basis haben. Eine absolute Gewissheit bezüglich der Welt und all der vorhandenen Theorien und Hypothesen existiert nicht. Letztendlich ist man natürlich berechtigt, alles in Frage zu stellen. Die große Frage hier ist, ob dieses Vorhaben zu einem Erkenntnis führen kann oder nicht. Denn auch die Fragestellung kann nochmals in Frage gestellt werden, was auch letztendlich nichts bringt, denn damit entsteht ein Infiniter Regress. Es existiert kein objektiver Maßtab.

Wenn ich die Welt in Frage stelle und zu einer neuen Perspektive gelange, dann ist das nur meine eigene Überzeugung, alle logische Schlüsse sind nur subjektiv relevant. Das ist genau der Punkt wo Empirie zählt, denn sie verschafft eine objektive Perspektive, auch wenn sie theoretisch nicht absolut objektiv ist. Aber das ist wiederum nicht notwendig, denn die absolute Objektivität ist nicht zugänglich. Und wenn sie zugänglich wäre, das wäre wieder Empirie. Und das wiederum in Frage zu stellen, ist wieder erlaubt. Somit gelangen wir niemals zu einer endgültigen Wahrheit.

Deshalb ist die Frage nach einer endgültigen Wahrheit sinnlos! Grundüberzeugungen lassen sich vergleichen, wenn sie objektiv zugänglich sind.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Philon: Ich habe ein Paar Fragen an dich Nezach:

Deine Fragen kann ich "normal" beantworten. Zugleich kann ich sie jedoch auch anders beantworten. Für mich gibt es kein starres "so ist es und nicht anders" mehr.

Zitat:
1. Warst du schon mal ein Kind?

Ja.

Zitat:
2. Hattest du einen Urgroßvater bzw. eine Urgroßmutter?

Ja.

Zitat:
3. Hattest du irgendwelche Spielzeuge als Kind gehabt?

Ja.

Zitat:
4. Hattest du irgendeine Person geliebt in deinem Leben?

Ja.

Zitat:
5. Ist eine bekannte Person von dir irgendwann gestorben?

Ja.

Zitat:
6. Wer bist du? (Falls du einen Namen nennen wirst, du kannst ruhig irgendeinen Namen nennen)

Sagen wir "Nezach".

Zitat:
7. Hast du eine anderes Land oder ein anderes Ort besucht? (Ein Name reicht schon)

Ja. Schweiz. Basel.

geschrieben von: Nezach

Nun ein paar Fragen zu Deinem letzten Beitrag, Philon, damit ich Dich besser verstehe und nicht eine Antwort gebe, die nicht passt:

Zitat:
Philon: Es ist halt so, dass Grundüberzeugungen eine Basis haben.

Was meinst Du damit? Welche Basis hat z.B. die Grundüberzeugung von Empirie? (Ich hätte gedacht, Grundüberzeugungen sind eine Basis.)

Zitat:
Philon: Die große Frage hier ist, ob dieses Vorhaben zu einem Erkenntnis führen kann oder nicht.

Inwiefern ist das die große Frage? Was verstehst Du persönlich unter Erkenntnis?

Zitat:
Philon: Das ist genau der Punkt wo Empirie zählt, denn sie verschafft eine objektive Perspektive, auch wenn sie theoretisch nicht absolut objektiv ist.

Was verstehst Du unter einer objektiven Perspektive?

Zitat:
Philon: Aber das ist wiederum nicht notwendig, denn die absolute Objektivität ist nicht zugänglich.

Was verstehst Du unter absoluter Objektivität? Wieso ist sie nicht zugänglich?

Zitat:
Philon: Grundüberzeugungen lassen sich vergleichen, wenn sie objektiv zugänglich sind.

Was bedeutet "objektiv zugänglich"?

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Deine Fragen kann ich "normal" beantworten. Zugleich kann ich sie jedoch auch anders beantworten. Für mich gibt es kein starres "so ist es und nicht anders" mehr.

Zitat:1. Warst du schon mal ein Kind?

Ja.

Zitat:2. Hattest du einen Urgroßvater bzw. eine Urgroßmutter?

Ja.

Zitat:3. Hattest du irgendwelche Spielzeuge als Kind gehabt?

Ja.

Zitat:4. Hattest du irgendeine Person geliebt in deinem Leben?

Ja.

Zitat:5. Ist eine bekannte Person von dir irgendwann gestorben?

Ja.

Zitat:6. Wer bist du? (Falls du einen Namen nennen wirst, du kannst ruhig irgendeinen Namen nennen)

Sagen wir "Nezach".

Zitat:7. Hast du eine anderes Land oder ein anderes Ort besucht? (Ein Name reicht schon)

Ja. Schweiz. Basel.

Egal wie du diese Fragen beantworten würdest; die große Frage zur objektiver Zugang für jede einzelne Antwort von dir lautet: Beweise es!

geschrieben von: Nezach

Soweit ich Dich verstehe, Philon, bist Du der Ansicht, dass nicht eine einzige Aussage letztbegründet ist. Folglich auch Aussagen wie "es gibt Empirie" und "der Gegenstand ist fest".

Dennoch scheinst Du davon überzeugt zu sein, dass es möglich ist, Aussagen zu formulieren, die anderen Aussagen insofern überlegen sind, als sie objektiv(er) sind, d.h. wahrscheinlicher mit der Realität übereinstimmen.

Doch: Realität und Empirie sind nicht bewiesen. Übereinstimmung von Aussagen mit der Realität gibt es nur für den, der an Realität glaubt.

Du hältst Dich für einen Menschen unter Menschen in der Realität, die Du durch Augen, Ohren und Haut ungefähr wahrnehmen zu können meinst.

Du glaubst, wenn andere Menschen Dir mitteilen, es ähnlich wahrzunehmen, würde das die Wahrscheinlichkeit dafür erhöhen, dass es so ist, weil sie, wie Du, mittels ihrer Sinnesorgane Kontakt zur Realität hätten.

All dies setzt jedoch bereits Empirie voraus, welche nicht bewiesen ist.

Wer meint, Empirie sei bewiesen, der bringe bitte den Beweis dafür!

geschrieben von: Hellscream

Ich melde ernsthafte Zweifel betreffend der Existenz des Nutzers Nezach an.
Halte ihn für eine boshafte Wahnvorstellung meinerseits.
Wer mir etwas anderes Beweisen kann soll dies tun.

geschrieben von: Philon

Ist nichts neues Hellscream!!

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
[BWer meint, Empirie sei bewiesen, der bringe bitte den Beweis dafür! [/B]

Beweise du ertmals das Gegenteil und dann reden wir weiter.

Außerdem du hast immer noch nicht bewiesen, dass du Nezach bist und all die anderen Antworten von dir.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Nezach: Wer meint, Empirie sei bewiesen, der bringe bitte den Beweis dafür!

Zitat:
Philon: Beweise du ertmals das Gegenteil und dann reden wir weiter.

Ich kann das Gegenteil nicht beweisen. Und Du kannst Empirie nicht beweisen.

geschrieben von: Philon

Natürlich nicht, aber na und?

Ich habe mindestens Anhaltspunkte. Ich verstehe was du schreibst, und ich kann die Buchstaben sehen, das reicht mir!! Und diese "relative Objektivität" ist, dass du auch mein Geschriebenes sehen und verstehen kannst.

Insofern kann ich in diesem Duellspiel gegen dich immer wieder und immer immer wieder punkten!! Du hingegen kannst nicht nur nicht beweisen sondern du kannst noch nicht mal etwas liefern bzw. Punkte erziehlen, denn du hast garnichts, außer an etwas zu glauben!

Natürlich ist Empirie auch Glauben, aber ich und viele andere Menschen können damit was anfangen, weil wir uns übereinstimmen können, du nicht!

Aber ich tue dir den Gefallen und lass das Ganze so stehen, das heißt, ich kann Empirie nicht beweisen und du kannst das Gegenteil nicht beweisen, einverstanden! Und jetzt kommt das Beste...warum fängst du immer wieder darüber zu reden, wenn du nichts beweisen kannst?

Dein Vorhaben ist trivial, denn wenn du an der Kasse stehst und 100 Euro zahlst, dann ist es egal ob dieser 100er unbewiesen ist, geben musst du ihn trotzdem!!! Also wozu Kalorien verschwenden? Dann lieber so einen leckeren hypothetischen Gyros mit Zaziki essen!

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Philon: … Du hingegen kannst nicht nur nicht beweisen sondern du kannst noch nicht mal etwas liefern bzw. Punkte erziehlen, denn du hast garnichts, außer an etwas zu glauben!

Natürlich ist Empirie auch Glauben, aber ich und viele andere Menschen können damit was anfangen, weil wir uns übereinstimmen können, du nicht!

… Und jetzt kommt das Beste...warum fängst du immer wieder darüber zu reden, wenn du nichts beweisen kannst? …

Ausgezeichnete Antwort, Philon!

Deine Einwände kann ich gut verstehen! Es sieht so aus, als hätte ich nichts zu bieten und gefährdete dazu noch das Wertvolle. Es macht – wie Randy afaik in einem anderen Thread schrieb – einen zerstörerischen Eindruck.

Bevor ich etwas über den anderen, scheinbar wertlosen Standpunkt schreibe, möchte ich Dir bzw. Euch mitteilen, dass ich nicht vorhabe, den Standpunkt, für den Empirie (fast) alles ist, herabzuwürdigen. Ich schreibe diese Zeilen am Computer. Wie könnten mir Sinn und Nutzen der wissenschaftlichen Herangehensweise fremd sein?

Ich behaupte nur: es gibt noch mehr! (Und kann es ebenso wenig beweisen, wie ich Empirie beweisen kann. Das macht jedoch nichts.)

Es verhält sich etwa so: Ich sehe (im übertragenen Sinne) ein fremdes Gebiet. Nicht vollständig, nur ansatzweise. Es ist (für mich) ein weitgehend unerforschtes Gebiet. Ich behaupte: es ist da (wie Wissenschaft da ist (nur) für die, welche an Wissenschaft glauben)! Doch ich kann es nicht beweisen. Es ist mir unmöglich, Dir bzw. Euch das Erlebnis des fremden Gebietes zuzutragen.

Das Problem besteht möglicherweise darin, dass ich nicht vertrauenswürdig genug zu sein scheine und kein Sinn und Wert für Dich bzw. Euch in dem möglichen Standpunktwechsel erkennbar ist. Es ist nur leider so: Wer nicht hinguckt, kann auch nichts sehen, auch keinen Wert. Und wer einen Wert nicht für möglich hält, guckt wahrscheinlich nicht hin. Auf diese Weise scheint etwas, das existiert, gar nicht zu existieren.

Was ich Euch, Dir und Hellscream (und, falls sie es lesen, auch Ronin76 und Randy) an dieser Stelle sagen will, ist: Ich verstehe gut, dass Ihr mich und das, was ich schreibe, für verrückt haltet. Vor noch nicht allzu langer Zeit habe ich selbst heftig gegen Ansichten argumentiert, die sich aus meinem jetzigen Standpunkt ergeben. Ich erwarte nicht, dass Ihr mir in das unbekannte Gebiet folgt, glaube jedoch, dass auch Ihr, würdet Ihr eine phantastische Entdeckung machen, es Euren Freunden mitteilen würdet.

geschrieben von: Hellscream

Philon ich denke du bist da in etwas hereingefallen.

Zitat:
geschrieben von Philon
Natürlich ist Empirie auch Glauben, aber ich und viele andere Menschen können damit was anfangen, weil wir uns übereinstimmen können, du nicht!

Es ist die reine Vernunft von einer Wirklichkeit auszugehen, die darauf zu begründende Methode der Empirie ist in diesem Sinn kein Glaube. Dabei ist es scheiß egal wie viele Menschen etwas glauben. Wirklichkeit beugt sich keiner Demokratie. Ein Mensch stirbt wenn man ihm denn Kopf abhackt. Darüber lässt sich nicht abstimmen. Das ist der reinste Irrsinn.

Du lässt dich da in etwas rein Reiten, es nennt sich unredlich Lücken suchen. So bald man eine Lücke gefunden hat, stellt man sich auf einem Berg und behautet das ganze ist nur Glauben. Alles andere lässt man heraus, dass heißt sollte es hunderte gute Belege geben etwas anzunehmen, lässt man diese außer acht, denn es gibt da ja eine Lücke. An diese Stelle setzt man komische eigene Modelle, die zwar mit nicht mal einer Handvoll von Belegen gesichert sind, aber das ist ja egal, weil ja alles nur noch Glauben ist. Das nennt man Beliebigkeit, jede Religion oder Esoterik ist beliebig.

"Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben"
Friedrich Nietzsche

Im überigen wie soll Nezach seine Grundüberzeugungen selbst in frage stellen, wenn er schreibt.

Zitat:
geschrieben von Nezach
Ich behaupte nur: es gibt noch mehr! (Und kann es ebenso wenig beweisen, wie ich Empirie beweisen kann. Das macht jedoch nichts.)

Es verhält sich etwa so: Ich sehe (im übertragenen Sinne) ein fremdes Gebiet. Nicht vollständig, nur ansatzweise. Es ist (für mich) ein weitgehend unerforschtes Gebiet. Ich behaupte: es ist da (wie Wissenschaft da ist (nur) für die, welche an Wissenschaft glauben)! Doch ich kann es nicht beweisen. Es ist mir unmöglich, Dir bzw. Euch das Erlebnis des fremden Gebietes zuzutragen.

Es stellt hier einen Anspruch denn er selbst nicht Einlösen kann, denn bei ihm ist alles ungebunden, auf etwas ausgerichtet das nur er sehen kann, insofern nicht hinter fragbar.

„Wenn die Wahrheit der religiösen Lehren abhängig ist von einem inneren Erlebnis, das diese Wahrheit bezeugt, was macht man mit den vielen Menschen, die ein solches Erlebnis nicht haben? Wenn der Eine aus einem ihn tief ergreifenden ekstatischen Zustand die unerschütterliche Überzeugung von der realen Wahrheit der religiösen Lehren gewonnen hat, was bedeutet das dem Anderen? Allein dieses Credo ist nur als Selbstbekenntnis interessant, als Machtspruch ist es ohne Verbindlichkeit. Es gibt keine Instanz über der Vernunft.“ Sigmund Freud

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach

Ich dachte, du hast mehr drauf, denn jetzt beleidigst du nicht nur meine Intelligenz sondern auch deine!!

Behaupten kann jeder, auch jeder Verrückte! Der gewaltige Unterschied hier ist...ich formuliere das extra für dich... nicht der Beweis (im endgültigen Sinne) sondern die Übereinstimmung...deshalb sind wir Menschen in der Lage, herausfinden zu können, wann jemand verrückt ist oder nicht, oder ob jemand einfach nur ein Spinner ist. Denn Empirie liefert uns genau diese Daten zur Übereinstimmung.

Und das ist das Problem bei einem Verrückten. Er behauptet ebenfalls etwas…genauso wie ein gesunder Mensch. Nur dem Verrückten schenkt keiner bzw. fast keiner Übereinstimmung, dem Gesunden hingegen die Meisten. Im Fall eines Spinners läuft es in der Regel so ab, dass der Spinner irgendwann langsam feststellen kann, dass er dummes Zeug daher redet. Der Verrückte aber gibt nicht auf, er versucht es immer und immer wieder.
Ich sehe nur eins hier, und das seit Jahren…dir stimmt keiner hier zu bzw. überein und du versuchst immer wieder obwohl du nicht beweisen kannst bzw. keine Zu- bzw. Übereinstimmung bekommst.

Zitat:
Ich erwarte nicht, dass Ihr mir in das unbekannte Gebiet folgt, glaube jedoch, dass auch Ihr, würdet Ihr eine phantastische Entdeckung machen, es Euren Freunden mitteilen würdet.

Damit kannst nicht bzw. Null erreichen und das weißt du auch, denn du schriebst:

Zitat:
Es ist mir unmöglich, Dir bzw. Euch das Erlebnis des fremden Gebietes zuzutragen.

So, du gibst es zu, dass es unmöglich ist, dennoch wir sollen unseren Freunden etwas mitteilen, worüber kein Beweis und keine Übereinstimmung existiert!

Nun habe ich folgendes zu sagen…ich habe dich bisher nie ernst genommen…dennoch wollte ich dich argumentativ also prämissenmäßig platt machen…und das habe ich geschafft. Entweder schaffst du es, also aus dem super ultraultimativen schwarzen Loch argumentativ raus zu kommen oder du gibst fair und öffentlich zu: Leute sorry dass ich eure Zeit verplempert habe. Denn statt darüber zu argumetieren, hättest du lieber eine Anzeige mit dem Titel: ich erlebe eine andere Dimension, und das jeden Tag…bitte teilt das euren Freunden mit…MfG Nezach!

Du hast noch eine Alternative…weiter zu machen wie bisher…allerdings besitze ich keine Minusbereich in der Hinsicht, dich noch weniger ernst zu nehmen…das heißt also, mein Beitrag hier, wäre zu 99,99999% mein letzter!

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Philon ich denke du bist da in etwas hereingefallen.

Nein Hellscream, es ist ok, ich kenne Nezach seit ein paar Jahren, ich spile manchmal mit, das ist alles!

geschrieben von: Nezach

OK, Philon, ich gebe mich geschlagen. :(

geschrieben von: Nezach

Ich bedanke mich für Eure Antworten, die mir geholfen haben zu verstehen. :)

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
OK, Philon, ich gebe mich geschlagen. :(

Du kennst meine Art Nezach, ich rede ab und zu ein bisschen Tacheles, andererseits habe ich bisher festgestellt, dass Diskussionen dieser Art mich weiter bringen. Ich will damit sagen, auch wenn manche Dinge gedanklich "leicht" vorkommen, sie haben dennoch eine positive Wirkung, indem sie Geistesblitze zu anderen Themen hervorrufen. Man bringt sich auf Ideen, die mit dem Thema nicht unbedingt zusammenhängen, so zu sagen. Das ist wie Training halt!

Ich freue mich, dass wir auf einem gemeinsamen Nenner gekommen sind! Wie gesagt, wir Menschen sind begrenzt. Kant hat auch darüber gesagt, dass das "Ding an sich" unerreichbar für uns bleibt, auch wenn es da wäre!

Das erinnert mich übrigens an einer Dokumentation in den 80ern von der Serie "Living tomorrow". Es ging um das "Visualisieren bzw. Verstehen einer vierten Raumdimension. Da gings um eine 2D-Welt wo nur 2D-Menschen leben.
Irgendwann streckte ein Mensch aus unserer Welt seine Hand und holte einen 2D-Menschen zu uns rüber. Der 2D-Mensch war sprachlos und begeistert.
Irgendwann kehrte er zu seiner Welt zurück und wollte allen Bewohnern dort seine Entdeckung mitteilen. Leider war er nicht in der Lage, etwas Bestimmtes zu sagen, da er es nicht beschreiben konnte. Er hatte es erlebt bzw. wahrgenommen, dennoch wie soll er die 3D-Welt beschreiben?

Und so blieb er erfolglos und alle hielten ihn für Verrückt!

geschrieben von: Hellscream

Hört sich für mich wie eine moderne Version des Höhlengleichnisses von Sokrates an.
Furchtbar Interessant in Bezug auf das Thema Bildung.

geschrieben von: Nezach

Es ist anstrengend und sinnlos, seine Überzeugungen in Frage zu stellen. Man hat sie lange genug geprüft und weiß, dass sie stimmen. Wozu soll man sich mit verkehrten Ansichten befassen? Welchen Sinn soll es haben, sich auf geistiges Glatteis zu begeben? Soetwas tun doch nur Esel! Da, wo man sich überzeugungsmäßig befindet, ist man sicher und geborgen, wie ein Baby an der Mutterbrust.

Hier muss man bleiben und genießen, ein ganzes Leben lang. Denn das Leben braucht eine solide weltanschauliche Basis. Spinnereien sind fehl am Platze, wenn es darum geht, das Leben zu meistern, seine Ziele zu erreichen und in den Genuss der Vorzüge seines Daseins zu kommen. Dieser Thread zeigt, dass die User vernünftig sind und sich nicht hinters Licht führen lassen.

geschrieben von: Hellscream

Wenn es gute Gründe gibt sollte man das alte sterben lassen. Also wenn die eigene Weltanschauung Risse bekommt sollte man davor nicht die Augen verschließen, entweder gelinge es diese Risse wieder zu schließen oder man zieht eben aus diesem geistigem Haus aus. Das ist viel besser als wenn man in denn Trümmern der eigenen Überzeugungen vergraben zu werden. Auf der anderen Seite, natürlich hat man sich an die alten Strukturen gewöhnt, hat sie lieb gewonnen. Und welches alte Haus fängt nicht irgend wann an Risse zu haben? Vielleicht kann man dies ja als Grund heran ziehen, ein wenig um oder an zubauen? Flucht bei denn ersten Anzeichen, wäre wohl Kraft Verschwendung. Aber wie soll denn etwas neues entstehen, wenn jeder nur stur dies weiter führt von dem er einmal Überzeugt war?

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Hellscream: Es ist die reine Vernunft von einer Wirklichkeit auszugehen, die darauf zu begründende Methode der Empirie ist in diesem Sinn kein Glaube. Dabei ist es scheiß egal wie viele Menschen etwas glauben.

Zitat:
Philon: Behaupten kann jeder, auch jeder Verrückte! Der gewaltige Unterschied hier ist … nicht der Beweis (im endgültigen Sinne) sondern die Übereinstimmung. … Denn Empirie liefert uns genau diese Daten zur Übereinstimmung. … Und das ist das Problem bei einem Verrückten. Er behauptet ebenfalls etwas…genauso wie ein gesunder Mensch. Nur dem Verrückten schenkt keiner bzw. fast keiner Übereinstimmung, dem Gesunden hingegen die Meisten.

Zitat:
Philon: Natürlich ist Empirie auch Glauben, aber ich und viele andere Menschen können damit was anfangen, weil wir uns übereinstimmen können…

Ihr widersprecht Euch. (Die Hervorhebungen in den Zitaten sind von mir.)

Hellscream, Du müsstest erst einmal beweisen, dass es die reine Vernunft (was ist das?) ist, von einer Wirklichkeit auszugehen. Das hast Du bis jetzt nämlich nicht getan.

Philon, Du wirst zugeben, dass tausend Menschen der gleichen Ansicht sein können, ohne dass diese Ansicht allein durch die Anzahl ihrer Vertreter wahrer oder besser wird als die (andere) Ansicht eines Einzelnen.

Was ich nicht verstehe ist: Von esoterisch bzw. spirituell Orientierten werden immerzu Beweise gefordert. Bittet man jedoch wissenschaftlich Orientierte um Beweise, bekommt man keine. Warum nehmen Letztere sich Sonderrechte heraus?

geschrieben von: Hellscream

Ich bin zeitlich knapp angebunden, will aber eine ganz kurze Antwort geben.
Nun auf diesen Widerspruch habe ich auch aufmerksam gemacht, als ich Philon am 10-09-2009 um 17:01 darauf aufmerksam machte das er da meiner Meinung nach in etwas reingefallen wäre.

Esoterisch bzw. spirituell Orientierte Menschen können eben aus tauenden Jahren keine erfassbaren Erfolge vorweisen, noch können sie von abgesicherten Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, weil die Visionen oder Vorstellungen die sich haben ganz abhängig erscheinen von ihrem inneren Erlebnis und der Tradition in der sie aufgewachsen sind. Wie sonst kann man sich die tauenden Verschiedenen einander ausschließenden Ergebnisse dieser Menschen begreifen, die sich weder gegenseitig widerlegen noch prüfen können. Im allgemeinen wird durch Macht und Gewalt entschieden was von diesen Gedanken Häusern als wahr und was als falsch angesehen wird. Kurz diese Gedanken verfügen nicht über die nötige Konstruktion nicht in Beliebigkeit zu verfallen, weder um in wahr oder falsch abgelegen von dieser Beliebigkeit denken zu können. Ihre Erkenntnistheoretisch ist primitiv, ihre Argumentation von deren eines Wahnsinnigen oft nicht zu unterscheiden und alles worauf sie aufbaut sind Überzeugungen ohne Gründe.

Für die Vernunft die hinter der Hypothese der Wirklichkeit steckt habe ich in meinen voran gegangenen Beiträgen schon genug Beispiele gebracht, auch innerhalb des Themas „Beweis[en]“.
Für die Vernunft an sich wäre ein Eigenes Thema von Nöten und die wiederholte Geduld meiner Seite, die im Moment recht rar ist. Es ist eben anstrengend mit jemandem zu Kommunizieren der nicht die gleiche Sprache und die gleichen Vokabeln wie man selbst beherrscht.

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Philon, Du wirst zugeben, dass tausend Menschen der gleichen Ansicht sein können, ohne dass diese Ansicht allein durch die Anzahl ihrer Vertreter wahrer oder besser wird als die (andere) Ansicht eines Einzelnen.

Natürlich, das nennt man Argumentum ad populum. Dennoch hier existiert ein gewaltiger Unterschied…

Zitat:
Original geschrieben von Nezach Was ich nicht verstehe ist: Von esoterisch bzw. spirituell Orientierten werden immerzu Beweise gefordert. Bittet man jedoch wissenschaftlich Orientierte um Beweise, bekommt man keine. Warum nehmen Letztere sich Sonderrechte heraus? [/B]

…hier übersiehst du etwas Wichtiges. Ein Beweis ist die Übereinstimmung, der man Vertrauen schenken kann. Dieses Vertrauen begründet sich nicht nur in der Übereinstimmung von Vielen sondern dass man sich auch darauf verlassen kann.

Nehmen wir als Beispiel den Straßenverkehr, alles funktioniert recht zuverlässig, weil wir uns über die Regeln, Schilder und Ampeln einig sind, deshalb verlassen wir uns darauf. Insofern ist nicht nur die Übereinstimmung der Personen relevant sondern wie zuverlässig ein System ist.

Deshalb ist Esoterik nicht zuverlässig. Mag sein, dass der Eine oder Andere damit klar kommt, dennoch ein globales System damit aufzustellen…da kommt man nicht so weit.

Eine gute Denkmethode zur Beurteilung solcher Sachverhalte ist die Sicht der Extreme. Stell dir mal vor, Morgen erkranken 1.000.000 Esoteriker an Krebs, alle sind junge Menschen zwischen 20 und 30. Sie haben aber nur eine Möglichkeit zur Wahl, entweder einen Arzt oder einen Wunderheiler aufzusuchen, nicht beide! Wie würden sie vorgehen?
Du kannst dich darauf verlassen, dass fast alle die Option Arzt wählen würden!

Das ist der große Unterschied zwischen Beweise die zuverlässig sind und Vermutungen!

geschrieben von: Nezach

Danke für Eure Antworten, Hellscream und Philon.

Ihr seid der Ansicht, dass Spiris keine Erfolge vorzuweisen haben. Dass Autos fahren, Flugzeuge fliegen und Maschinen funktionieren ist nicht ihr Verdienst. Auch sind die heute bekannten Naturgesetze nicht von Spiris gefunden worden. Ihr meint, Spiris vertreten einander widersprechende Ansichten bzw. es geht ihnen um Betrug, Selbstbetrug, Macht. Spirituelle Ansichten scheinen beliebig, willkürlich, unbegründet und unzuverlässig zu sein. Soweit kann ich nachvollziehen, was Ihr schreibt.

Zu Deinem Beispiel zur Sicht der Extreme, Philon: Es mag sein, dass die Mehrzahl der Esoteriker einen Arzt aufsuchen würde. Wenn sie das aber tut, bedeutet das nicht unbedingt, dass sie an ihren esoterischen Überzeugungen zweifelt bzw. dem Arzt mehr (zu)traut als dem Wunderheiler.

Du sprichst von "gleicher Sprache", Hellscream. Ich möchte präzisieren, was ich meine, wenn ich um einen Beweis von Empirie bitte. Empirie ist ein Begriff sowohl für ein methodisches/systematisches Vorgehen (Experimentieren, Reproduzieren usw.) als auch für Wahrnehmung. Er umfasst beides. Mir geht es insbesondere um einen Beweis von Wahrnehmung. Sollte diese nicht beweisbar bzw. bewiesen sein, ist auch Empirie nicht bewiesen.

Stellt Euch den Satz "ich nehme (was auch immer) wahr" als Schlussfolgerung aus Prämissen vor. Welches wären die Prämissen, aus denen diese Aussage folgt? An diesem Punkt komme ich nicht weiter, da ich keine passenden Prämissen finde. Und alle Erfolge von Wissenschaft und Technik, so erstaunlich und achtenswert sie sind, können die Prämissen nicht ersetzen, die mir zum Beweis der Aussage "ich nehme (was auch immer) wahr" fehlen. Denn die Erfolge setzen bereits das voraus, was erst einmal bewiesen werden soll: Wahrnehmung.

Wenn ich davon ausgehe, dass ich (was auch immer) wahrnehme (d.h. sehe, höre, ertaste) und dass ich dies als ein Mensch in der Realität tue, dann ergibt sich das weitere problemlos. Es geht mir um die Infragestellung von Grundüberzeugungen, in diesem Falle um die, dass ich (was auch immer) wahrnehme. Um diese Überzeugung zu untermauern, sind wir geneigt, auf die Überzeugungen zurückzugreifen, dass wir Menschen sind in einer materiellen Welt. Doch woher wissen wir das so genau, vor allem ohne Wahrnehmung?

Es ist kein überzeugendes Argument, einfach zu sagen, man müsse die eigene Wahrnehmung(sfähigkeit) als gegeben nehmen (glauben), weil das einzig sinnvoll ist für jemanden, der überleben will, weil das Menschsein ja nicht als bewiesen bzw. unzweifelhaft vorausgesetzt werden kann. Wer also nicht fürchten muss zu sterben, weil er sich nicht als sterblichen Menschen auffasst, der kann genauso gut der Ansicht sein, nicht(s) wahrzunehmen, wie er meinen kann wahrzunehmen.

Vermutlich werdet Ihr das für eine bloße Spielerei oder Haarspalterei halten, die ohne praktischen Wert ist. Doch ich denke, der erste Anschein täuscht. Die Infragestellung selbst der Grundüberzeugung wahrzunehmen hat Bedeutung. Außerdem wird der Begriff "wahrnehmen" unterschiedlich aufgefasst. Das führt zu interessanten Ergebnissen. Wenn Ihr allerdings keine Lust habt, mir gedanklich zu folgen und mir von vornherein Misstrauen entgegenbringt, können wir unseren Austausch beenden. Ohne anfängliches Vertrauen und Interesse wird niemand etwas Neues erfahren.

Vielleicht könnte man das Pferd auch aufzäumen mit der Infragestellung von Evidenz(en). Wer möchte beweisen, dass überhaupt irgendetwas gewiss ist? Wenn aber nichts gewiss ist, sind verschiedene gedankliche Systeme grundsätzlich gleichberechtigt.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Esoterisch bzw. spirituell Orientierte Menschen können eben aus tauenden Jahren keine erfassbaren Erfolge vorweisen, noch können sie von abgesicherten Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, weil die Visionen oder Vorstellungen die sich haben ganz abhängig erscheinen von ihrem inneren Erlebnis und der Tradition in der sie aufgewachsen sind.

Systeme wie die chinesische Medizin würde ich nicht grad als "erfolglos" bezeichnen, und sie ist ausserdem deutlich universeller als zB die Physik und die Biologie westlicher Wissenschaft, die sich lediglich au die materielle Ebene beschränken, aber emotionale, mentale und spirituelle Realitäten gar nicht beachten.

Erlebnisse von Mystikern sind ein etwas anderes Kapitel, bei denen geht es nicht darum, etwas bestimmtes zu erreichen wie in der Medizin, wo ein Arzt die Heilung seines Patienten erreichen will; doch trotz individueller und kultureller Färbungen sind die Kernaussagen weltweit durch alle Kulturen und Zeiten gleich.

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Wie sonst kann man sich die tauenden Verschiedenen einander ausschließenden Ergebnisse dieser Menschen begreifen, die sich weder gegenseitig widerlegen noch prüfen können.

Inwiefern schliessen sich zB Meister Eckhart und Lao Tse denn aus? Und wie kommst du darauf, dass keine Prüfung stattfinden kann? Gerade im Buddhismus ist Beziehung von Lehrer zu Schüler sehr wichtig, gerade damit da nicht jeder ohne Halt und Anleitung wirre Sachen macht.

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Kurz diese Gedanken verfügen nicht über die nötige Konstruktion nicht in Beliebigkeit zu verfallen, weder um in wahr oder falsch abgelegen von dieser Beliebigkeit denken zu können. Ihre Erkenntnistheoretisch ist primitiv, ihre Argumentation von deren eines Wahnsinnigen oft nicht zu unterscheiden und alles worauf sie aufbaut sind Überzeugungen ohne Gründe.

und worauf beziehst du dich jetzt genau?

Es könnte durchaus sein, dass dir einfach die empirische Grundlage fehlt - also das Erleben - dass diesen Texten zugrunde liegt. Allerdings denke ich nicht, dass dein psychischer Zustand der allgemein gültige Massstab für Normalität ist. Sei doch etwas bescheidener. ;)

grüsse, barbara

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Deshalb ist Esoterik nicht zuverlässig. Mag sein, dass der Eine oder Andere damit klar kommt, dennoch ein globales System damit aufzustellen…da kommt man nicht so weit.

Es gibt verschiedene solcher Systeme. Buddhismus, Daoismus, christliche nicht dualistische Gnosis, schamanisch-animistische Vorstellungen...

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Eine gute Denkmethode zur Beurteilung solcher Sachverhalte ist die Sicht der Extreme. Stell dir mal vor, Morgen erkranken 1.000.000 Esoteriker an Krebs, alle sind junge Menschen zwischen 20 und 30. Sie haben aber nur eine Möglichkeit zur Wahl, entweder einen Arzt oder einen Wunderheiler aufzusuchen, nicht beide! Wie würden sie vorgehen?

Du kannst dich darauf verlassen, dass fast alle die Option Arzt wählen würden!

Sie würden selbstverständlich den Schulmediziner aufsuchen, denn die esoterische Seite der Heilung können sie ja selbst in die Hand nehmen, da brauchen sie nicht noch zusätzliche Unterstützung. ;)

Und jetzt stellen wir uns mal 1000 junge Schulmediziner mit Fachgebiet Onkologie vor, zu wem würden die wohl gehen, wenn sie alle Krebs hätten...?

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Das ist der große Unterschied zwischen Beweise die zuverlässig sind und Vermutungen!

Ich hoffe mal, dass du nicht obengenanntes, sehr theoretisches Gedankenexperiment als "zuverlässigen Beweis" bezeichnen möchtest?

grüsse, barbara

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Nezach
Wenn aber nichts gewiss ist, sind verschiedene gedankliche Systeme grundsätzlich gleichberechtigt.

Nein, dann ist jenes dieser Glaubenssysteme das die Macht zur Herrschaft besitzt die Wahrheit, die anderen können verfolgt und niedergebrannt werden. Wenn alles nur Beliebig ist, warum sollte dann überhaupt noch irgend etwas, irgend wie sein?

geschrieben von: Philon

Ja sie sind gleichberechtigt, und nun?

Ich verstehe nicht, was du wieder mit deiner Argumentation erreichen willst. Wenn wir eine endgültige Gewissheit vorrausetzen, dann existieren keine Wahrheit und kein Beweis. Das hat wiederum zur Folge, dass dieses Spiel in Richtung Unendlichkeit geht. Denn auch wenn es dir gelingt, eine andere Wahrheit zeigen zu können, die wird automatisch in Frage gestellt. Somit gelangen wir zu einer unendlichen Anzahl gleichberechtigter Antworten. Auch wenn ein Gott runter kommen würde und uns eine Wahrheit zeigen würde…dann kommt der nächste Nezach und stellt diese Wahrheit in Frage, denn alle Prämissen erfordern eine Bejahung der Wennbedingung.

Die zweite essentielle Frage ist, warum sollte man diese Frage stellen? Philosophie erlaubt beliebige Annahmen, dies aber berechtigt nicht die Notwendigkeit der Fragestellung. Damit meine ich den Sinn der Frage. Eine Frage hat dann einen Sinn, wenn man eine Antwort bekommen kann, ansonsten wozu die Frage stellen?
Wenn alle Wahrheiten gleichberechtigt sind, wozu dein Versuch zur Überzeugung? Damit eliminierst du dich selbst! Wenn alle Wahrheiten gleichberechtigt sind, wieso sollte ich Deine annehmen und nicht die der Wissenschaft? Die der Wissenschaft liefert mir mindestens Anhaltspunkte, deine nicht.

So, das war eine Duldungsargumentation, das Thema ist für mich abgehackt!

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Ich hoffe mal, dass du nicht obengenanntes, sehr theoretisches Gedankenexperiment als "zuverlässigen Beweis" bezeichnen möchtest?

grüsse, barbara

Der Beweis liegt im Kleingedrückten! Doppelblindstudien erlauben der Medizin festzustellen ob ein Medikament wirkt oder nicht. Das Gute daran…das funktioniert auch bei Tieren bzw. Mäusen, die gar keine Ahnung von Wissenschaft oder Esoterik haben.
Und das ist der entscheidende Punkt, denn Esoterik hat sich bisher nicht bewiesen, nicht direkt, denn alle esoterische Methoden heilen in dem Sinne nicht sondern sie „kurbeln“ die Selbstheilung an. Und das kann ein guter Freund genauso gut wie ein Heiler erreichen! Oder auch der Kranke selbst.

Problem hättest du bei den Tieren, da du sie erst überzeugen müsstest!!

geschrieben von: Nezach

Ich mag Wissenschaft (und Grimms Märchen) und bin gern wissenschaftlich. Ganz im Sinne von Elementarsatz, von dem ich so manches gelernt habe:

Zitat:
Elementarsatz: Es gibt keine Menge von Aussagen, die man übernehmen muss, um wissenschaftlich zu sein. Der wissenschaftliche Standpunkt ist nicht geprägt durch eine bestimmte Überzeugung, sondern durch eine Einstellung, die eben gerade darin besteht, keine Behauptung blind zu glauben, jede Aussage für fehlbar und vorläufig zu halten… Quelle

"Ich nehme (was auch immer) wahr." ist eine Aussage, die ich für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

"Es ist (ungefähr) so, wie ich wahrnehme" ist eine Aussage, die ich nicht blind glaube und für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

"Ich bin ein Mensch aus Knochen, Fleisch und Blut." ist eine Aussage, die ich nicht blind glaube und für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

"existent = (an sich) nichtbewusst bzw. bewusstseinsunabhängig" ist eine Aussage, die ich nicht blind glaube und für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

"Jede Veränderung hat eine Ursache." ist eine Aussage, die ich nicht blind glaube und für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

"Es ist allein gut und richtig, keine Behauptung blind zu glauben, jede Aussage für fehlbar und vorläufig zu halten." ist eine Aussage, die ich nicht blind glaube und für fehlbar und vorläufig halte. Da bin ich wissenschaftlich.

Ich bin wissenschaftlich und mag Wissenschaft sehr gerne, Philon, Hellscream und wie Ihr alle heißt. Lasst uns gemeinsam wissenschaftlich sein! :)

geschrieben von: Hellscream

Schon mal Schach ohne Schachbrett gespielt?
Ich bin echt genervt, diesen Kindergarten halte ich nicht mehr aus.

geschrieben von: Philon

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich bin wissenschaftlich und mag Wissenschaft sehr gerne, Philon, Hellscream und wie Ihr alle heißt. Lasst uns gemeinsam wissenschaftlich sein! :)

Ja ich bin voll dabei, am Besten setzt du dich mit Nezach in Verbindung, damit ihr es unter euch ruhig abklären könnt.

Denn du behauptest das Obige und Nezach hat behauptet:

Zitat:
Es ist mir unmöglich, Dir bzw. Euch das Erlebnis des fremden Gebietes zuzutragen.

OK, Philon, ich gebe mich geschlagen.

Es ist anstrengend und sinnlos, seine Überzeugungen in Frage zu stellen. Man hat sie lange genug geprüft und weiß, dass sie stimmen. Wozu soll man sich mit verkehrten Ansichten befassen? Welchen Sinn soll es haben, sich auf geistiges Glatteis zu begeben? Soetwas tun doch nur Esel! Da, wo man sich überzeugungsmäßig befindet, ist man sicher und geborgen, wie ein Baby an der Mutterbrust.

Hier muss man bleiben und genießen, ein ganzes Leben lang. Denn das Leben braucht eine solide weltanschauliche Basis. Spinnereien sind fehl am Platze, wenn es darum geht, das Leben zu meistern, seine Ziele zu erreichen und in den Genuss der Vorzüge seines Daseins zu kommen. Dieser Thread zeigt, dass die User vernünftig sind und sich nicht hinters Licht führen lassen.

Übrigens, lass euch ruhig Zeit! Du kannst Nezach nur ruhig sagen:

Zitat:
ich habe dich bisher nie ernst genommen…
…allerdings besitze ich keine Minusbereich in der Hinsicht, dich noch weniger ernst zu nehmen…das heißt also, mein Beitrag hier, wäre zu 99,99999% mein letzter!

Gratulation!Du hast die 100% erreicht!Du stehst auf meine Ignoreliste!

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Hellscream: Schon mal Schach ohne Schachbrett gespielt?

Ja. Hat die Frage etwas mit dem Thema zu tun? Worauf willst Du mit der Frage hinaus?

Zitat:
Hellscream: Ich bin echt genervt, diesen Kindergarten halte ich nicht mehr aus.

Was nervt Dich? Was erscheint Dir als Kindergarten? Ich verstehe nicht.

geschrieben von: Nezach

Zitat:
Philon: Denn du behauptest das Obige und Nezach hat behauptet:

Die Aussagen sind von unterschiedlichen Standpunkten, denn ich habe auch versucht, z.B. von Deinem Standpunkt zu sehen. Vielleicht hätte ich das deutlicher kennzeichnen sollen? Worin siehst Du ein Problem? Ich habe mich geschlagen gegeben, weil ich in dem Moment einsah, dass ich von Euch etwas erwarte, das ich in Eurer Lage vielleicht selbst nicht bereit wäre zu leisten. Was habe ich verbrochen, dass Du mich auf Deine ignore-Liste setzt?

geschrieben von: Nezach

Ist es Zeit umzudenken, (Grund)Überzeugungen in Frage zu stellen?

geschrieben von: Nezach

Viele glauben blind, dass es allein gut und richtig sei, nichts blind zu glauben, d.h. wissenschaftlich zu sein. Es liegt auf der Hand, dass sie zugleich unwissenschaftlich sind, wenn sie diesen ihren (wissenschaftlichen) Grundsatz nicht ebenfalls in Frage stellen.

Wissenschaftlich Orientierte glauben mehrere Aussagen blind. (Sie meinen, man käme nicht umhin, sie zu glauben. Doch warum sollte man sie nicht auch in Frage stellen können?)

Bringt man wissenschaftlich Orientierte an die Grenzen ihrer Welt, reagieren sie – wie man in diesem und vielen anderen Diskussionen erleben kann – mit Stigmatisierung oder Ignoranz Andersgläubiger bzw. -denkender.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Schon mal Schach ohne Schachbrett gespielt?
Ich bin echt genervt, diesen Kindergarten halte ich nicht mehr aus.

Siehst du mal, deswegen gibt es den Springerkonzern und nicht den Damen-oder Turmkonzern.:D

geschrieben von: Captain Cute

Ich habe den Spaß mal bis hierhin durchgelesen und frage mich warum so ein Aufstand gemacht wird weil jemand erwähnt, dass es keine vollständige Sicherheit und keinen endgültigen Beweis gibt. Das Empirie bedeutet Dinge als widerlegbar zu betrachten und dass es sichere Beweise nur in geschlossenen Denksystemen gibt ist ja nun nichts neues oder zweifelhaftes, wo liegt also das Problem ?

geschrieben von: Philon

Endlich...ich machte mir langsam Sorgen...Unkraut vergeht nicht!

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Cagliostro
Siehst du mal, deswegen gibt es den Springerkonzern und nicht den Damen-oder Turmkonzern.

Ansonsten hast du nichts Sinnvolles zu sagen?

Zitat:
geschrieben von Captain Cute
Ich habe den Spaß mal bis hierhin durchgelesen und frage mich warum so ein Aufstand gemacht wird weil jemand erwähnt, dass es keine vollständige Sicherheit und keinen endgültigen Beweis gibt. Das Empirie bedeutet Dinge als widerlegbar zu betrachten und dass es sichere Beweise nur in geschlossenen Denksystemen gibt ist ja nun nichts neues oder zweifelhaftes, wo liegt also das Problem ?

Deswegen nicht der Aufstand, der Aufstand ergibt sich aus der weiter Verarbeitung dieser unvollkommenen Sicherheit und der Unfähigkeit der Letztbegründungen. Es ist schon ein Unterschied ob jemand ernsthaft systematisch denkt oder ob jemand meint das man die Wahrheit in einer überdimensionalen Schneeballkugel sehen kann.

geschrieben von: Cagliostro

Aufstände werden stets von der Agit-prop-Abteilung geführt, damit haben wir als Kommissare des Volkes nichts zu tun.

geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Die esoterischen "Erfolge" finden zumeist eher im Stillen statt, z. B. wenn jemand Frieden oder Liebe lebt. Es sind zumeist "Erfolge" - ich finde diesen Begriff in diesem Kontext eher unpassend - bei denen es weniger bis garnicht um Materielles geht.

Ich würde zustimmen, dass es dabei nicht um Materielles geht - das heisst, das Materielle ist nicht das Ziel einer spirituellen Lebensweise - aber dennoch wird es abfärben. Still und leise, wie du sagst. Wenn da Menschen sind, in deren Gegenwart man sich einfach wohl fühlt - Menschen, die humorvoll, freundlich, offen, liebevoll, zuverlässig, vertrauenswürdig sind, die sich aber durchaus auch durchsetzen können und mal auf den Tisch hauen können, wenn es sein muss. Menschen, die mit dem, was sie haben, zufrieden und reich sind, was immer es ist, was sie haben. Menschen, die sich von schwierigen Situationen nicht unterkriegen lassen.

Diese Art von Erfolg ist schon etwas schwierig zu erfassen, denn es zielt darauf ab, dass einfach alles gut und ruhig und angenehm läuft - völlig undramatisch - und das über lange Zeit.

grüsse, barbara

geschrieben von: Grauauge

Erfolg in Prognostik und Steuerung schließen nicht aus, dass dgl. Erlebnisse Phantasien sind. Warum also nicht einfach mal davon ausgehen, dass das, was bislang für Realität gehalten wurde, Phantasie ist? Ich weiß. Weil man auf Objekte der Realität im allgemeinen allein per Phantasie keinen willentlichen Einfluss hat wie auf Phantasien. Doch auch diese Behauptung soll hiermit in Frage gestellt werden. Nur weil man auf Objekte per Phantasie keinen Einfluss zu haben meint, ist nicht sogleich ausgeschlossen, dass sie Phantasie sind. Womöglich ist einem in dem Moment nur nicht die eigene Fähigkeit bewusst, das Objekt per Phantasie zu verändern. Der Zweifel daran, es zu können, steht einem möglicherweise im Weg.