[Atheisten die Geistesstärkeren?] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

German Gothic Board Chat Gothic 500 - Topliste by nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive




Seiten:1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16


Atheisten die Geistesstärkeren?

(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)


geschrieben von: Mrs. Spookiness

Hallöchen an euch alle,

hiermit zu einer Frage die ich mir selbst (die ich mittlerweile überzeugte Atheistin bin) oft genug gestellt habe.
Müssen Atheisten, die in ihrem Leben nicht auf einen imaginären Sündenbock bauen dürfen, einen stärkeren Geisteswillen beweisen? Wenn sie in Krisensituationen geraten, in denen sich gläubige Menschen einem Gott zuwenden der sie trösten und ihnen helfen soll, stehen Atheisten mit dem Glauben an....ja an was da?
Müssen sie in schwerwiegenden Problemfragen, entweder sie selbst oder ein anderes heikles Thema betreffend, an sich selbst glauben?
Wenn ihr selbst Atheisten seid und an keine überirdische Kraft mit menschlichen Zügen glaubt (welcher Form auch immer) an was haltet ihr euch?

Denn man muss sich eingestehen: das eigene Ich wird in den meisten schweren Situationen (wie dem Tod eines Angehörigen, einer schweren [eigenen] Krankheit, psychischen Problemen etc) wieder verloren, muss neu definiert werden.
Gläubige Menschen wenden sich in diesen Situationen an einen Gott, bitten ihn um Hilfe, verlieren eine erhebliche Last, da das weitere Geschehen nicht mehr in ihren, sondern in höherer Mächte Hände liegt.
Atheisten haben den Glauben an sich selbst - gerade in einer unsicheren Selbstfindungsphase keine ermutigende Hilfe.

Sind sie also diejenigen, die eine größere Willensstärke und Selbstkritik/Selbstliebe an den Tag legen müssen?
Weil sie auf sich alleine gestellt sind?

MfG Mrs.Spookiness


geschrieben von: LaChatte

Hi

Ich bin nicht Atheistin, sondern Panentheistin, und ich frage mich immer wieder, wie Atheisten das machen. Es gibt schliesslich mehr als genug Situationen, die man als einzelner Mensch nicht kontrollieren kann, sondern wo man einfach auf Glück und günstige Zufälle hoffen muss.

Mit einem Glauben an eine Welt, in der der blinde Zufall herrscht, könnte ich nicht leben. Ich wäre vermutlich schon längst daran zerbrochen, wenn ich nicht all diese Unberechenbarkeiten abgeben könnte.

grüsse, barbara


geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Es gibt schliesslich mehr als genug Situationen, die man als einzelner Mensch nicht kontrollieren kann, sondern wo man einfach auf Glück und günstige Zufälle hoffen muss.


Dass man Glück und günstige Zufälle in einer Entität gebündelt erblickt, tut der Hoffnung keinen Abbruch, vermute ich.

Zitat:
Mit einem Glauben an eine Welt, in der der blinde Zufall herrscht, könnte ich nicht leben. Ich wäre vermutlich schon längst daran zerbrochen, wenn ich nicht all diese Unberechenbarkeiten abgeben könnte.


Dein Glaube macht also die Welt für Dich berechenbarer? Ohne einer zu sein, glaube ich nicht, dass Atheisten an eine Welt glauben, in der der blinde Zufall herrscht. Vielleicht haben sie gelernt, dass der Mensch und sein Glaube nicht im Mittelpunkt des Universums stehen, sondern dass letzteres auch ohne Menschen und deren Götter gut zurechtkommt.

Ob Atheisten es darum schwerer haben? Schwer zu sagen, aber ich glaube schon. Glaube vermag Menschen in schwierigen Situationen zu trösten. Ist ein Quell der Zuversicht, wie man so schön sagt. Auf den muss man aber auch als Agnostiker verzichten.


geschrieben von: Mrs. Spookiness

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Auf den muss man aber auch als Agnostiker verzichten.


Wahrscheinlich, aber ich denke dass Agnostikern noch die Möglichkeit gegeben ist, sich in dieses "vielleicht aber auch doch" zu flüchten. Denn das Nicht-Wissen der Agnostiker lässt ihnen noch einige Hintertürchen offen.

@LaChatte: Es gibt oft genug Situationen in denen ich mir durchaus sogar wünsche einen Glauben haben zu können, der mich unterstützt - aber es ist mir nicht möglich, weil ich religiöse Gottesglauben im Tiefsten meines Herzens nicht unterstützen, demnach nicht "glauben" kann.
Ich habe gelernt, dass im Endeffekt nur ich selbst mir helfen kann, nebst Freunden, positiven Gedanken und neuen Lebenserfahrungen, die mich aufrichten. Dadurch bin ich gewachsen und ich bin auch froh darüber, dass diese (zum Teil schweren) negativen Zeiten meines Lebens ein neues und vor allem gestärktes Ich haben entstehen lassen.
Ich bin selbstsicherer, selbstwahrer und stärker geworden und weiß, dass ich jetzt Situationen meistern kann, an denen "ungeprüfte" (dummes Wort, aber ich hoffe jeder weiß was ich meine) zerbrechen könnten - daher kam mir der Gedanke, dass Atheisten in ihren ständigen geistigen Alleingängen seelenstärker sind als Gläubige. (Worum ich diese allerdings wirklich nicht beneide, wie gesagt: wenn ich es könnte, würde ich wieder glauben...!)

Daher lebe ich nicht in einer Welt die "von Zufällen regiert wird", sondern akzeptiere die Welt als solche, dass sie aus so vielen wichtigen Bestandteilen besteht, dass der Egoismus und die Zetrierung einer göttlichen Macht, die von den Menschen ausgehen, anmaßend erscheinen. Atheisten wenden sich vielleicht wieder mehr dem Eigentlichen zu, der Natur, dem Zwischenmenschlichen, aus denen eine riesige Kraftquelle entspringt. Irgendwoher müssen sie auch Lebenskraft beziehen - wenn man keinen festen Fixpunkt hat, der einen in dieser Welt hält, bringen einen Schicksalsschläge umso leichter aus der Bahn.
Ich orientiere mich eben viel daran, dass ich gute Freunde, gute Kontakte habe, dass ich mein Leben so gut es geht genieße, das Negative hinnehme, verarbeite und aber immer das Ziel sehe, zu einem Status Quo zurückzukehren, in dem ich mit meinem Leben zufrieden sein kann.
Und bis jetzt hat das wunderbar funktioniert; demnach denke ich auch, dass diese Lebensweise sich weiterhin bewähren wird ;)


geschrieben von: Evillight

Ich bin mehr oder weniger unfreiwilliger Atheist.
Ich scheiter einfach daran, an Dinge zu glauben, die der Logig nach abwegig und so wenig den Erfahrungen des täglichen Lebens entsprechen. Und ja, es ist wesentlich schwieriger, sich der eigenen Verantwortung für sein Leben und seiner Mitmenschen zu stellen, als etwas als 'gottgewollt' in einer seiner 'unergründlichen Wege' hinzunehmen.

Es ist auch nicht einfach, von ein paar Millarden Moslems, Juden & Christen umgeben zu sein, die einen in ihrer jeweiligen freundlichen Bestimmtheit mitteilen, dass man als Un- bzw Falschgläubiger Kandidat ffür das Fegefeuer, oder zumindest für ein sozialverträgliches Ableben sei. Meine 'Religion' hat wohl auf dieser Welt mit die meisten Feinde.

Ich lebe auch in keiner Welt des Zufalls, sondern in einer solchen aus physikalischen Normen und biochemischen Zwangsläufigkeiten. Und so fällt jeder Apfel in seiner Reife ordnungsgemäß vom Baum, ohne dass ich in Ehrfurcht erstarre.

Niemand hat mir je die Essenz & Herkunft eines Gottes, dessen Verknüpfung mit dem kleinen Trabanten Sols am Rande der Galaxis, sowie dessen Arbeitsplan für mich in einem ewigen Paradies erläutern können...

Wie gesagt, ich würde gerne an Odin, Jehova oder Allah glauben.
Nur wäre dieser Selbstbetrug der einfache Weg. Glauben kann ebend nicht, wer dies nur will.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Es gibt oft genug Situationen in denen ich mir durchaus sogar wünsche einen Glauben haben zu können, der mich unterstützt - aber es ist mir nicht möglich, weil ich religiöse Gottesglauben im Tiefsten meines Herzens nicht unterstützen, demnach nicht "glauben" kann.


Ja, das ist ein zentraler Punkt, meiner Erfahrung nach. Ich war lange Jahre eine Getriebene, immer auf der Suche nach etwas, wider der inneren Leere, das ich selbst nicht benennen konnte. Dann hatte ich eine (weitere) Gotterfahrung, fand meinen Glauben (wieder), besser gesagt das 'Glaubenkönnen' und damit meinen inneren Frieden. Ich bin nicht religiös, bin frei von jeglichem Dogma und jedweder kirchlichen/religiösen Konvention. Aber ich habe Halt, Zuversicht und meinen besten Freund, in meinem Gott. Glauben zu können, das ist mE eine Gnade, ein Geschenk.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Ich habe gelernt, dass im Endeffekt nur ich selbst mir helfen kann, nebst Freunden, positiven Gedanken und neuen Lebenserfahrungen, die mich aufrichten. Dadurch bin ich gewachsen und ich bin auch froh darüber, dass diese (zum Teil schweren) negativen Zeiten meines Lebens ein neues und vor allem gestärktes Ich haben entstehen lassen.
Ich bin selbstsicherer, selbstwahrer und stärker geworden und weiß, dass ich jetzt Situationen meistern kann, an denen "ungeprüfte" (dummes Wort, aber ich hoffe jeder weiß was ich meine) zerbrechen könnten - daher kam mir der Gedanke, dass Atheisten in ihren ständigen geistigen Alleingängen seelenstärker sind als Gläubige.


Also ich war es definitiv nicht. Ich bin sehr viel stärker/stabiler im Inneren, seit ich meinen Glauben wieder habe, den ich als kleines Kind verloren hatte. Und ich bin glücklicher, vielleicht macht mich das auch stärker als vorher. Ich habe etwas, für das es sich wieder zu kämpfen lohnt, - mein Leben, mein lebendiges, schönes, glückliches Leben, das ich als wundervolles Geschenk empfinde. Trotz meiner Vergangenheit, die voller heftiger 'Prüfungen' war und die ich endlich vollständig überwunden habe.

Glauben und Lebenserfahrung, sowie Rat bei guten Freunden etc., schließt sich meiner Erfahrung nach auch nicht aus, im Gegenteil, man wird 'weicher' durch den Glauben und damit 'anschmiegsamer'. Zumindest bei mir ist das so.

Grüßle
Mischa


geschrieben von: Odessa

Servus Frau Spooky,
ich denke nicht, daß Atheisten die "Geistesstärkeren" sind nur weil sie statt an Gott an die Ersatzreligion Atheismus (wahlweise: Heidentum, Mystik, div. Lebensideologien wie Buddhismus etc.) "glauben". Ich würde generell niemand geistig auf- oder abwerten nur weil er eine andere Ideologie dahingehend als ich vertritt, aber in dem Fall kann ich sagen, daß ich einen "geistigen Gleichstand" bei den Parteien - ich gehöre keiner von beiden (mehr) an - als einzig gerechte Antwort für mich sehe. Denn wenn jemand mir im Brustton der Überzeugung sagt, er glaube nicht an Gott, verkündet er damit ja auch nur seinen Glauben, den an die Nichtexistenz eines Gottes. Er vertritt damit aber die genau gleiche Art unwissenschaftlicher - oder, das an evillight *g* - "unlogischer" Glaube wie sie auch der Gottgläubige an den Tag legt, denn beide können nicht beweisen, daß es den Gegenstand ihres Glaubens gibt: weder kann der Gläubige Gottes Existenz beweisen noch kann der Atheist Gottes NICHTexistenz beweisen. Es glaubt jedoch der Eine genauso überzeugt an seine "Wahrheit" wie es der Andere mit seiner tut. Somit: gleiche Geistesstärke bei Beiden für mich :-). Und mir sind beide Sorten gleich zuwider, so sie intolerant, fanatisch, missionierend, oberlehrerhaft, borniert, menschenverachtend oder gar "mit Schwert und Feuer" in der Hand versuchen, ihren Glauben Anderen aufzuzwingen bzw. dem jeweils Anderen seinen (Nicht-)Glauben zu verbieten.

Weiters ist es imho genauso schwer oder genauso einfach, an Gott oder an Nichts zu glauben. Ich weiß es, ich war Atheist über Jahre meines Lebens und war über Jahrezehnte auch Gläubige, und zu keiner Zeit habe ich es mir jemals "geistig" leicht gemacht - ich hinterfragte und zweifelte, ich grübelte und kämpfte (meist mit mir selbst), ich verwarf und ich nahm an, ich widerlegte meine eigene Argumentation im Glaubens-streit mit mir selbst und ich weinte und raste im Zorn, meist auch gegen mich selbst und meinen Nichtglauben oder Glauben. Derzeit habe ich für mich die Lösung gefunden, mit der ich friedlich und auch geistig zumindest so halbwegs befriedigt durchs Leben komme, die ich aber eigentlich zu 90% ohnehin schon immer lebte und die da sinngemäß lautet: "Ich weiß, daß ich nichts (sicher) weiß. Alles ist möglich und es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die der Mensch mit seinem kleinen Verstand und seinen Wissenschaften - die genau da enden, wo auch der menschlich kleine Verstand der sie "erfand", endet - nie erfassen oder gar beweisen bzw. nichtbeweisen kann. Aber ob es Gott gibt oder nicht spielt keine Rolle, denn so oder so ist es MEIN Leben das ich eigenverantwortlich leben muß und worin ich allein entscheiden muß, welchen Weg ich gehe, was ich als für mich richtig und gut bewerte und wofür ich immer Geradestehen muß und werde vor mir selbst. Schicksalsschläge sind Teil der Natur, des Lebens, und somit unabwendbar. Sie sind so gesundheits/nervenschonend als möglich zu meistern, denn langes sinnloses Aufregen um Dinge die eh nicht zu ändern sind causes nur Magengeschwüre, Herzinfarkt, Gallekoliken und faltige graue Haut = somit selbstzerstörerisch = somit völlig unlogisch, irrational, kontraproduktiv und lässt zudem die Ärzte-Pharmalobby noch reicher werden, was ich denen ja ums Verrecken nicht gönne. Nach dem Meistern der Lebenskrisen, so sinnlos sie einem auch erscheinen mögen, gehts weiter im Text "Leben", denn was Anderes bleibt auch gar nicht übrig außer Selbstmord, wofür ich persönlich aber wiederum das Leben und darin vor allem die Liebe, die Wollust und die Natur zu sehr liebe. Nach Abwägung aller Vor- und Nachteile des "Systems Leben" also und unter besonderer Berücksichtigung meiner kindlichen, seit 45 Jahren unverändert gebliebenen Freude am z. B. Beobachten von Sonnenaufgängen, am Besteigen oder Betrachten von Berggipfeln, am Hören von Meeresrauschen, am Riechen an blühenden Blumen, am Streicheln von neugeborenen Tierkindern, am Hören von Musik, am Lesen von guten Büchern und am Essen von allem was ungesund ist laut gängiger Ärztemeinung sowie unter Einbeziehung meiner außerordentlichen Lust an der Liebe zu und mit meinem Partner und am Pflegen meiner Freund- und Bekanntschaften kam ich zu dem Schluß, daß das "System Leben" dem "System Tod" vorzuziehen ist solange es in Würde und Anstand geht."

---
Gläubige Menschen wenden sich in diesen Situationen an einen Gott, bitten ihn um Hilfe, verlieren eine erhebliche Last, da das weitere Geschehen nicht mehr in ihren, sondern in höherer Mächte Hände liegt.
----

Diese vermeintlich bequeme Art zu denken ("ich muß gar nichts selbst machen, ist eh alles in Gottes Hand") mag für einige Gläubige sicher zutreffen, auch wenn ich selbst nie so dachte und lebte zu "gläubigen" Zeiten. Ich finde es aber trotzdem in Ordnung wenn Jemand so denkt - es hilft diesem Menschen ja definitiv, mit schweren Verlusten umzugehen und das kann nur positiv sein:-). "Der Glaube an Gott ist eine Art Gehstock, um damit über steinige Wege im Tal des Lebens zu kommen", sagte erst kürzlich ein enger Freund, Psychiater und überzeugter Naturwissenschaftler, zu mir. "Ich weiß daß es eine Krücke, ein quasi medizinisches Hilfsmittel ist, aber das sind ein Gebiß, eine Brille und eine Kniebandage auch und es würde kein Mensch darauf verzichten, wenn es einem das Leben leichter und Schmerzen erträglicher macht." Also ist es auch so gesehen für mich die nicht "geistes-schwächere" Entscheidung, wenn jemand "glaubt", denn er hat sich nach eingehendem Gedankengang dafür entschieden, ein Hilfsmittel fürs "Gehen" zu benutzen, was ja eine durchaus intelligente Entscheidung ist, zumindest intelligenter als nur hilflos/tatenlos liegenzubleiben.

Die meisten mir bekannten Gläubigen agierten aber ohnehin nicht so, daß sie ihr Schicksal geduldig und widerspruchslos in "Gottes Hand" gelegt hätten. Der Glaube an Gott war/ist für sie lediglich das, was für andere Menschen in solchen Situationen das "gute beratende Gespräch mit einem Freund" ist, bei dem sie sich selbst reflektieren oder ihre Situation "spiegeln". Die Atheisten unter meinen Freunden/Verwandten (sie sind und waren schon immer btw. die Mehrheit) gehen mit Krisen und ihrer Bewältigung wiederum oft der Art um, daß sie über Tage oder Wochen sehr viel Musik hören (akustische Meditation nennt es eine Freundin), sie die Einsamkeit suchen (ähnlich einer "klösterlichen Klausur" in die man geht) und dabei dann nur viel malen, viel lesen oder sehr viel Sport treiben. Es ist dies alles, meiner Meinung nach, aber auch nur eine andere Art von "Gebet", um sich selbst wiederzufinden oder um mit dem "Schicksal" und seinen Schlägen ins Reine zu kommen bzw. davon zu genesen.

Ich hoffe, ich hab das Thema halbwegs getroffen, aber ich finde die Fragestellung sehr interessant und das wars, was mir dazu einfiel :)


geschrieben von: Mrs. Spookiness

Zitat:
Original geschrieben von Odessa
Ich würde generell niemand geistig auf- oder abwerten nur weil er eine andere Ideologie dahingehend als ich vertritt,


Sorry falls es so rüberkam, es war lediglich meine Feststellung die ich (durchaus geprägt von meinen Erfahrungen mit gläubigen Menschen) daraus entwickelt habe. Es geht nicht um eine "ABwertung", sonst würde ich gläubigen Menschen nicht zugestehen, dass sie mir gegenüber einen entscheidenen Vorteil haben, und ich vertrete in diesem Sinne auch nicht den radikalen Atheismus - es ist durchaus noch etwas Ignostizismus dabei.
Für mich ist sinnvoll, dass Leute an Gott glauben, die Aussage "Ich glaube an Gott" ist für mich dadurch zu definieren, weswegen ich meinen "Glauben" an ihn auch verneinen kann und darf.
Ignostisch bin ich in dem Sinne, dass mir ein solcher "Glaube" im Nachhinein auch egal ist, er ist für mein Weltbild im Endeffekt irrelevant - dennoch gleichzeitig definierbar und einige Gedanken wert; da bin ich dann ein Mischling zwischen Atheismus und Ignostizismus (ebenfalls noch etwas Agnostizismus da ich anderen Menschen die Freiheit eingestehe, dass sie durchaus an etwas glauben können das sogar existieren könnte - ich gestehe ihnen diese Existenz zu [Agnostizismus], glaube jedoch nicht daran [Atheismus], es ist in dem Sinne also eigentlich irrelevant für mein Weltbild [Ignostizismus]) - wieder so ein Hickhack mit der Selbstidentität und dem was man eigentlich ausdrücken will.

Zitat:
Er vertritt damit aber die genau gleiche Art unwissenschaftlicher und "unlogischer" Glaube wie sie auch der Gottgläubige an den Tag legt, denn beide können nicht beweisen, daß es den Gegenstand ihres Glaubens gibt


Dürfte sich mit oben hoffentlich geklärt haben ; )

Im Endeffekt hast du Recht - der pure Atheismus ist an und für sich auch eine Religion, in dem Glauben bestärkt nicht religiös glauben zu können - und wie bei allen Religionen ist ihre Allgemeingültigkeit das wirklich Ätzende.

Zitat:
Somit: gleiche Geistesstärke bei Beiden für mich :-).


Natürlich war meine Behauptung wieder allgemeingültig aufgestellt (wie bei allen Behauptungen), und dennoch frage ich dich, ob das im Allgemeinfall (lassen wir Person X aus Y weg) tatsächlich so der Fall ist?
Die Erfahrungen mit Menschen, die sich bei jedem Muckenschiss mit unzähligen Gebeten und Spenden an Gott und die Kirche wenden, habe ich gemacht und festgestellt, wie sehr sie in ihrer Welt gefangen sind, die keine anderen Theorien duldet. Es gibt auch Leute die darüber nachdenken was sie zu hören bekommen und ihre Religion nicht zu sehr in den Vordergrund stellen - aber meiner Meinung nach bleibt jedem Gläubigen ein starker Fixpunkt, nämlich Gott.
Eine Person/ein Symbol (nicht einmal das Dogma der Kirche!) das für ihren inneren Frieden steht.
Bei jemandem ohne Anhaltspunkt dürfte es weitaus schwieriger sein sich an etwas zu halten, das er nicht genau definieren kann, weil er keinen richtigen "Glauben" hat. Hat er sich deshalb [nich] öfter zu beweisen?

Zitat:
Und mir sind beide Sorten gleich zuwider, so sie intolerant, fanatisch, missionierend, oberlehrerhaft, borniert, menschenverachtend oder gar "mit Schwert und Feuer" in der Hand versuchen, ihren Glauben Anderen aufzuzwingen bzw. dem jeweils Anderen seinen (Nicht-)Glauben zu verbieten.


Sowieso.

Zitat:
Weiters ist es imho genauso schwer oder genauso einfach, an Gott oder an Nichts zu glauben.


Wieder die Frage: ist es leicht an Nichts zu glauben? Oder ist einem damit eine viel größere Bürde auferlegt als einer Linie zu folgen? (Hört sich wieder stark nach Abwertung an, aber darauf will ich wirklich nicht hinaus - nur weil einer mehr ertragen kann als der andere, muss er ja nicht besser sein; dazu gehören viel mehr Faktoren.)

Zitat:
"Ich weiß, daß ich nichts (sicher) weiß. Alles ist möglich und es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, die der Mensch mit seinem kleinen Verstand und seinen Wissenschaften - die genau da enden, wo auch der menschlich kleine Verstand der sie "erfand", endet - nie erfassen oder gar beweisen bzw. nichtbeweisen kann.


Dann müsste ich wohl den "Glauben" von dem ich immer spreche noch einmal neu definieren: "glauben" kann man auch an den Weihnachtsmann; auch die Indianer "glaubten" an eine göttliche Macht, die in allem lebt und vorhanden ist.
Ich rede von dem Glauben der uns wissend macht (paradox :rolleyes: ), der seine Dogmen aufstellt und den Menschen in seinem autonomen Denken beeinflusst. Der uns mit seinen Regeln das Leben zu erleichtern scheint, der unser Moralempfinden und unser ethisches Verständnis prägt. Der uns eben auch die Möglichkeit gibt, unsere Verantwortung und unser Denken auf ihn zu übertragen, zumindest teilweise, und in seiner Vorstellung zu handeln. Der uns beruhigt weil er so strikt limitiert ist - und das ist eben das worauf ich hinaus will; ich rede von Menschen, deren Leben sich an diesem Glauben so stark orientiert, dass ein Teil ihrer Selbstverantwortung wegfällt/wegfallen kann/wegfallen darf/wegfallen muss. Vielleicht ein Extremfall, aber wenn man betrachtet wie sehr selbst Nichtreligiöse in ihrem Denken von den Vorstellungen der Religionen (die in der Gesellschaft eine große Rolle spielen) beeinträchtigt sind ohne sich darüber wirklich im Klaren zu sein, erscheint meine Aussage vielleicht nicht allzu skuril.


Zitat:
Aber ob es Gott gibt oder nicht spielt keine Rolle


Wo wir wieder beim Ignostizismus wären ;)

Zitat:
Sie sind so gesundheits/nervenschonend als möglich zu meistern, denn langes sinnloses Aufregen um Dinge die eh nicht zu ändern sind causes nur Magengeschwüre, Herzinfarkt, Gallekoliken und faltige graue Haut = somit selbstzerstörerisch = somit völlig unlogisch, irrational, kontraproduktiv


Ebenfalls sowieso, nur komme ich auf den Punkt zurück: welche Hilfsmittel kann der Mensch einsetzen, sich dadurch nicht selbst zu zerstören?
Ist Glaube ein wesentlicher Aspekt hierfür?


Zitat:
("ich muß gar nichts selbst machen, ist eh alles in Gottes Hand") mag für einige Gläubige sicher zutreffen, auch wenn ich selbst nie so dachte und lebte zu "gläubigen" Zeiten. Ich finde es aber trotzdem in Ordnung wenn Jemand so denkt - es hilft diesem Menschen ja definitiv, mit schweren Verlusten umzugehen und das kann nur positiv sein:-).


Wie vorbildlich von dir :)
Und wieder back to the problem: es hilft ihm, demnach müssen ungläubige Menschen diesbezüglich im Nachteil sein, ergo haben sie mehr Probleme damit negative Situationen zu meistern, ergo sie müssen mehr Eigeninitiative aufbringen, ergo sie halten psychisch mehr aus und sind diesbezüglich geistesstärker?

Zitat:
Also ist es auch so gesehen für mich die nicht "geistes-schwächere" Entscheidung, wenn jemand "glaubt", denn er hat sich nach eingehendem Gedankengang dafür entschieden, ein Hilfsmittel fürs "Gehen" zu benutzen


Es ging nie darum ob Gläubige geistesschwächer, sondern ob Nichtgläubige geistesstärker sind ;)
Nebenbei ist geistesschwach ein schwer definierbares Wort, das ich da gewählt habe, das geb ich zu - ich setze vielleicht ab jetzt immer "geistesstärker bezüglich der Verarbeitung negativer Situationen in ihrem Leben" hinzu. Geistesstärke kann ja auch die Disziplin sein kein Stück Sahnetorte mehr zu essen, bsw.

Und ob es eine freiwillige Entscheidung ist...?! Das würde ich so nicht behaupten...! Ich habe selbst in meinem Kindesalter geglaubt, habe gebetet, bin brav in die Kirche gegangen - wie meine Eltern mich eben erzogen haben (1. unfreiwillige Entscheidung). Dadurch ist auch ein WIRKLICHER Glaube entstanden, ich bin tatsächlich von einem Gott ausgegangen, den ich auch um Hilfe gebeten habe, wenn es mir schlecht ging. Nur mit der Zeit habe ich mit diesem göttlichen Hilfegesuch immer öfter einen Zahn verloren, da keine Hilfe kam - weshalb dann schon im Kindesalter von 7-8 Jahren Zweifel wuchsen, die dann bei dem Ertasten erster Begriffe wie "Ethik, Moral, Atheismus" eine vollkommene Loslösung von Gott bewirkten. Und noch nicht einmal weil ich das Glauben nicht mehr wollte - es ging einfach nicht mehr; tief in meinem Herzen war da plötzlich ein Widerwille, der meinem Glauben keine Tragweite mehr verleihen konnte und wollte. (2. unfreiwillige Entscheidung) Ich konnte mir diesen Glauben nicht einhämmern und eintrichtern, wenn ein Fleck in mir sich mit Händen und Füßen dagegen wehrte.

Und noch einmal: ich verurteile oder beschuldige Gläubige keineswegs, ich stelle nur fest, dass sie es manchmal durchaus leichter haben im Leben.

Zitat:
Der Glaube an Gott war/ist für sie lediglich das, was für andere Menschen in solchen Situationen das "gute beratende Gespräch mit einem Freund" ist, bei dem sie sich selbst reflektieren oder ihre Situation "spiegeln".


Mag wieder richtig sein, dennoch gehe ich da von einem gewaltigen Unterschied aus: wenn sie mit einem imaginären Freund reden und bei ihm Hilfe suchen hat das nicht die gleiche Qualität wie das Gespräch mit einem ECHTEN Individuum, das eigene Wertvorstellungen, Gedankenwelten besitzt!
Wenn man sich bei einem Gott Trost sucht besteht imho immer die Gefahr, eigene Gedanken hineinzuprojezieren, ergo wenn es einem scheisse geht und man sich nach Besserung sehnt wird einem der imaginäre Gott ebendas geben.

Zitat:
Ich hoffe, ich hab das Thema halbwegs getroffen, aber ich finde die Fragestellung sehr interessant und das wars, was mir dazu einfiel :)


Freue mich immer wieder über Antworten und Diskussionen und darüber, dass ich jemand Gedanken darüber macht ;)


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Ilodessa schrieb:

Aber ob es Gott gibt oder nicht spielt keine Rolle, denn so oder so ist es MEIN Leben das ich eigenverantwortlich leben muß und worin ich allein entscheiden muß, welchen Weg ich gehe, was ich als für mich richtig und gut bewerte und wofür ich immer Geradestehen muß und werde vor mir selbst. Schicksalsschläge sind Teil der Natur, des Lebens, und somit unabwendbar. Sie sind so gesundheits/nervenschonend als möglich zu meistern, denn langes sinnloses Aufregen um Dinge die eh nicht zu ändern sind causes nur Magengeschwüre, Herzinfarkt, Gallekoliken und faltige graue Haut = somit selbstzerstörerisch = somit völlig unlogisch, irrational, kontraproduktiv und lässt zudem die Ärzte-Pharmalobby noch reicher werden, was ich denen ja ums Verrecken nicht gönne. Nach dem Meistern der Lebenskrisen, so sinnlos sie einem auch erscheinen mögen, gehts weiter im Text "Leben", denn was Anderes bleibt auch gar nicht übrig außer Selbstmord, wofür ich persönlich aber wiederum das Leben und darin vor allem die Liebe, die Wollust und die Natur zu sehr liebe. Nach Abwägung aller Vor- und Nachteile des "Systems Leben" also und unter besonderer Berücksichtigung meiner kindlichen, seit 45 Jahren unverändert gebliebenen Freude am z. B. Beobachten von Sonnenaufgängen, am Besteigen oder Betrachten von Berggipfeln, am Hören von Meeresrauschen, am Riechen an blühenden Blumen, am Streicheln von neugeborenen Tierkindern, am Hören von Musik, am Lesen von guten Büchern und am Essen von allem was ungesund ist laut gängiger Ärztemeinung sowie unter Einbeziehung meiner außerordentlichen Lust an der Liebe zu und mit meinem Partner und am Pflegen meiner Freund- und Bekanntschaften kam ich zu dem Schluß, daß das "System Leben" dem "System Tod" vorzuziehen ist solange es in Würde und Anstand geht."


Dem ist im Grunde nicht das Geringste hinzu zu fügen. :)

Der Eine nennt es 'Leben', der Andere 'Gott', der Nächste 'das Universum' und wieder ein Anderer 'Nichts' - aber an irgendwas glaubt sowieso jeder Mensch. Das Leben zu meistern, sich darauf einzulassen und aktiv zu gestalten, das ist mE das, was Seelenstärke schafft. Der Glaube kann hilfreich sein, aber er muss sich nicht unbedingt auf einen Gott oder eine höhere Macht beziehen, es kann auch der Glaube an sich selbst oder das Leben generell sein. Meiner Erfahrung nach macht das stark, für das es sich zu leben lohnt. Je mehr davon man im eigenen Dasein zu entdecken vermag, umso stärker wird man werden.

An Gott zu glauben, bedeutet für mich in erster Line: 'Hilf Dir selbst, dann hilft Dir Gott!'

Bei mir funktioniert das (immer wieder) hervorragend. ;-)

Grüßle
Mischa


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Mag wieder richtig sein, dennoch gehe ich da von einem gewaltigen Unterschied aus: wenn sie mit einem imaginären Freund reden und bei ihm Hilfe suchen hat das nicht die gleiche Qualität wie das Gespräch mit einem ECHTEN Individuum, das eigene Wertvorstellungen, Gedankenwelten besitzt!
Wenn man sich bei einem Gott Trost sucht besteht imho immer die Gefahr, eigene Gedanken hineinzuprojezieren, ergo wenn es einem scheisse geht und man sich nach Besserung sehnt wird einem der imaginäre Gott ebendas geben.


Wieso gehst Du von einem Entweder vs. Oder aus? Ich habe beides - immer. Ich habe sowohl das seelenspiegelnde Zwiegespräch mit meinem Gott, was meinetwegen auch ein erweitertes, reflektierendes Selbstgespräch ist, als AUCH das Gespräch mit guten Freunden/Partner/etc.

Der Glaube ist etwas, das als Bonus obendrauf kommt. Er kommt hinzu, aber ersetzt in keinem Falle! Insofern ist er sowas wie ein Systemupdate, eine erweiterte Option zum vorhandenen System. Ein Goodie, ein Geschenk eben, sowas wie das Tüpfelchen auf dem I oder das Minzblättchen auf dem, eh schon genialen, Himbeereis. ;-)

....


geschrieben von: Odessa

Spooky, ich habe Dich in keinster Weise so verstanden als WÜRDEST Du Gläubige abwerten, keine Sorge - ich bezog mich (habe es wohl nicht gut grammatisch rübergebracht) in meiner Antwort auf meine Erfahrungen und die eben "generelle" Sicht dazu, da es mir oft passierte daß mich jemand (als ich noch "glaubte") als "dumm, naiv, bisserl deppert" und sonstwie äußerst verächtlich/abwertend bezeichnete. Dabei war ich nie dogmatisch-religiös und folgte auch keinem "Buch" samt seinen Weisheiten, wenngleich mir eine Religion näher stand als alle anderen und ich darin Einiges als für mich gut befand - der Glaube an Gott war immer unabhängig von einer Religion bei mir, und richtete sich tatsächlich nach dem indianisch-schamanischem Prinzip einer Natur-Gottheit, wenn man so will. Genauso geschah es aber auch - von wegen "Abwerten" - daß Gleiches mir passierte zu Zeiten als ich mich "Atheist" nannte und mir dann von Gläubigen sagen lassen mußte, ich wäre "dumm, unwissend, zu blöd" usw. Auf diese Erfahrungen bezog ich mich in meinem Gedankengang über "Geistesstärke bzw. -schwäche" :-)

---
es hilft ihm, demnach müssen ungläubige Menschen diesbezüglich im Nachteil sein, ergo haben sie mehr Probleme damit negative Situationen zu meistern, ergo sie müssen mehr Eigeninitiative aufbringen, ergo sie halten psychisch mehr aus und sind diesbezüglich geistesstärker?
---

Sehr gut kombiniert, Sherlock :cool: :D, Du hast wieder eine grammatische und auch logische Nachlässigkeit in meiner Argumentation aufgezeigt, danke dafür. Nein, so meine ich es nämlich natürlich nicht, ich hätte noch anfügen müssen: es ist diesen Gläubigen Menschen eine Hilfe in IHREM Leben, somit handeln sie für IHR Leben intelligent, indem sie diese Hilfe annehmen. Ein anderer Mensch - der nicht an Gott glaubt - handelt aber natürlich genauso intelligent, wenn für ihn dieser Glaube keinerlei "Krücke/Gehhilfe" ist und er es somit nicht für sich in Anspruch nimmt :)


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter

Dass man Glück und günstige Zufälle in einer Entität gebündelt erblickt, tut der Hoffnung keinen Abbruch, vermute ich.


nein, im Gegenteil. das hilft



Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter

Dein Glaube macht also die Welt für Dich berechenbarer? Ohne einer zu sein, glaube ich nicht, dass Atheisten an eine Welt glauben, in der der blinde Zufall herrscht. Vielleicht haben sie gelernt, dass der Mensch und sein Glaube nicht im Mittelpunkt des Universums stehen, sondern dass letzteres auch ohne Menschen und deren Götter gut zurechtkommt.


nicht berechenbarer. Aber ich es ermöglicht mir, optimistisch zu bleiben, à la "ich weiss zwar noch nicht, wie ich meine nächste Miete bezahlen kann, aber das kommt schon gut, ich tu jetzt einfach das, was jetzt zu tun ist."

Ich hatte auch immer wieder mal Phasen, wo ich dieses Vertrauen verloren hatte - und die sind furchtbar, in denen krieg ich jeweils gar nichts auf die Reihe. Ich brauche so eine positive Grundstimmung, der Glaube, dass für mich gesorgt ist, dass das alles schon gut rauskommt. Dass sich zur rechten Zeit die günstigen Gelegenheiten ergeben werden.

Auch wenn ich nicht der absolute Mittelpunkt der Welt bin, ich bin dennoch der relative Mittelpunkt meiner Welt, und was mit mir passiert, ist für mich tatsächlich ausserordentlich wichtig. Und klar, das Universum kommt auch ohne mich gut zurecht, umgekehrt aber nicht.

grüsse, barbara


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Ich habe gelernt, dass im Endeffekt nur ich selbst mir helfen kann, nebst Freunden, positiven Gedanken und neuen Lebenserfahrungen, die mich aufrichten. Dadurch bin ich gewachsen und ich bin auch froh darüber, dass diese (zum Teil schweren) negativen Zeiten meines Lebens ein neues und vor allem gestärktes Ich haben entstehen lassen.


Hallo Miss

ich glaube gern, dass es dich stärker gemacht hat. Und die eigene Kraft und die Hilfe von Freunden und Familie ist tatsächlich sehr wertvoll. Doch es gibt auch immer wieder Situationen, wo es nicht darauf ankommst, was du machst - wo der Ausgang für dich sehr wichtig sein kann, aber du kannst nur wenig dazu beitragen, aber vieles hängt von der Kooperation und vom guten Willen anderer Menschen ab.



Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness


Daher lebe ich nicht in einer Welt die "von Zufällen regiert wird", sondern akzeptiere die Welt als solche, dass sie aus so vielen wichtigen Bestandteilen besteht, dass der Egoismus und die Zetrierung einer göttlichen Macht, die von den Menschen ausgehen, anmaßend erscheinen.


ich verstehe nicht, was meinst du damit...?

grüsse, barbara


geschrieben von: ArrogantNick

Hupsa....

...überlesen ~>

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Ich rede von dem Glauben der uns wissend macht (paradox :rolleyes: ), der seine Dogmen aufstellt und den Menschen in seinem autonomen Denken beeinflusst. Der uns mit seinen Regeln das Leben zu erleichtern scheint, der unser Moralempfinden und unser ethisches Verständnis prägt. Der uns eben auch die Möglichkeit gibt, unsere Verantwortung und unser Denken auf ihn zu übertragen, zumindest teilweise, und in seiner Vorstellung zu handeln. Der uns beruhigt weil er so strikt limitiert ist - und das ist eben das worauf ich hinaus will; ich rede von Menschen, deren Leben sich an diesem Glauben so stark orientiert, dass ein Teil ihrer Selbstverantwortung wegfällt/wegfallen kann/wegfallen darf/wegfallen muss. Vielleicht ein Extremfall,


Aber hallo! Das ist der absolute Extremfall. Was Du hier beschreibst, sind Fanatiker und Sektierer, die absolut in der Minderheit sein dürften. Ein Glaubenskonstrukt das alles regelt, findet sich ausschließlich im (religiösen) Fundamentalismus.

Da kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich mitreden, ich kenne solche Leute nicht. Darüber bin ich auch nicht traurig, ehrlich gesagt. Aber was ich annehme, das ist, dass diese Art zu glauben, eher eine Lebensflucht darstellt. In diesem Kontext könnte Deine These sogar richtig sein, allerdings würde ich in dem Zusammenhang schlicht von Labilität seitens der Gläubigen sprechen.

Grüßle
Mischa


geschrieben von: Cagliostro

Es ist davon auszugehen, dass jegliche monolithische Form, also Monotheismus und Atheismus eher etwas für denkfaule ist.
In beiden Fällen ist scheinbar alles klar und die Welt hat vier Seiten.
Hat sie aber nicht.

Möglicherweise sind nur Polytheisten und Agnostiker diejenigen, die es sich nicht einfach machen, die vielleicht Suchen und die viele Farben kennen.
Für die monolithischen Gläubigen/Nichtgläubigen ist
alles dagegen nur schwarz/weiss.

Willens- und geistesstärke allein ist kalt und herzlos.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Für die monolithischen Gläubigen/Nichtgläubigen ist
alles dagegen nur schwarz/weiss.


Ich denke, hierbei kommt es darauf an, wie der Glaube in das jeweilige (Er)Leben desjenigen integriert ist. Ist er beherrschend (fundamentalistisch und rigide), so magst Du Recht haben. Ist er aber nur eine weitere Komponente, so ist er ein Stützpfeiler der Weltsicht, aber nicht die Weltsicht selbst. Da bleibt durchaus noch Platz für Fragen und Farben. ;-)

Zitat:
Original geschrieben von Cagliostro
Willens- und geistesstärke allein ist kalt und herzlos.


Es gibt mE keine wirkliche Stärke ohne Mut und dieser ist eine Herzensangelegenheit. Insofern ist reine Willens-/Geistesstärke nur eine Farce, so sie denn nicht auch das Emotionale zu berücksichtigen und somit zu kennen weiß.

....


geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
nein, im Gegenteil. das hilft


Und bleibt doch das Gleiche - wenn auch nur für mich. In meiner derzeitigen Welt, in meiner aktuellen Situation mit meinen bisherigen Erfahrungen ist kein Platz für eine solche Entität (oder gar mehrere). Aber ich kann verstehen, dass man positive Prinzipien (hier stößt Sprache leicht an Grenzen, vor allem meine) in einer solchen bündeln möchte ("Projektion" wollte ich gerade vermeiden). Auf der anderen Seite möchte ich Verständnis auf Seiten der Gläubigen dafür wecken, dass die Abwesenheit von Religiosität oder Spiritualität bei den betreffenden Menschen nicht zwangsläufig als Verlust empfunden wird. Insofern mag jeder glauben oder nicht glauben, was er mag. Ich bestelle beispielsweise in Restaurants Gerichte ohne daraufgestreute Petersilie. Aber ich halte Diskussionen darüber für nicht zielführend. Da sich auch noch kein Koch oder Kellner bei mir darüber beschwert hat, können anscheinend alle Beteiligten damit leben.

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
nicht berechenbarer. Aber ich es ermöglicht mir, optimistisch zu bleiben, à la "ich weiss zwar noch nicht, wie ich meine nächste Miete bezahlen kann, aber das kommt schon gut, ich tu jetzt einfach das, was jetzt zu tun ist."


Nun möchte ich Dich nicht ermutigen, konfrontativ zu antworten, indem ich bemerkte, ich behielte meine Optimismus auch so. Auch weil ich weiß, dass das bei jedem anders ist, und zum Teil auf meine zutiefst narzisstischen und im Ansatz größenwahnsinnigen Wurzeln zurückgeht. ;) Aber es gelingt mir halt eben. Und es ist nicht so, dass das vermeintlich Ausweglose mich bisher nie gestreift hätte.

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte Ich hatte auch immer wieder mal Phasen, wo ich dieses Vertrauen verloren hatte - und die sind furchtbar, in denen krieg ich jeweils gar nichts auf die Reihe. Ich brauche so eine positive Grundstimmung, der Glaube, dass für mich gesorgt ist, dass das alles schon gut rauskommt. Dass sich zur rechten Zeit die günstigen Gelegenheiten ergeben werden.


Da hat jeder so seine Strategien. Ich stelle mir in der konkreten Situation eine aus meinem Leben vor, in der es mir ähnlich ging. Oder schlechter. Wenn mir kalt ist, erinnere ich mich an Dezembernächte auf einem Wachturm ohne Fenster, auf dem wir vier Stunden ausharren mussten, ohne uns die Beine vertreten zu können und in denen es so kalt war, dass man sich dreimal überlegte, ob man die Hände aus den Taschen nahm, um sich eine Kippe anzustecken (was ohnehin verboten war). Dagegen ist in meiner Erinnerung alles andere Hochsommer. Ich relativiere also in solchen Momenten. "Irgendwie kriegst Du das schon hin" ist dann so eine Art Mantrum, das mir durch den Kopf schießt. "Oder jemand anderes kriegt es hin, er oder sie muss nur gefunden und überzeugt werden". Insgesamt aber bin ich recht zufrieden, denn so plakativ und blöd es sich auch immer anhören mag: es könnte mir definitiv schlechter gehen. Insofern bin ich im nachhinein dankbar, dass es mir tatsächlich schon schlechter ging...

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Auch wenn ich nicht der absolute Mittelpunkt der Welt bin, ich bin dennoch der relative Mittelpunkt meiner Welt, und was mit mir passiert, ist für mich tatsächlich ausserordentlich wichtig. Und klar, das Universum kommt auch ohne mich gut zurecht, umgekehrt aber nicht.


Tja, absolute Zustimmung. Wenn ich also Agnostiker bin, bedeutet das nicht (und das hast Du auch gar nicht gesagt, aber ich wollte es hier unterbringen, weil es sonst heißt, ich würde Beiträge schinden [wozu auch immer, Philon]), dass ich jeden Morgen aufstehe und mich frage, ob es Gott gibt, sondern, dass ich mich fast nie danach frage. Weil es für mich keine Rolle spielt. Dass er für andere eine Rolle spielt, kann ich daher auch gut tolerieren. Der Glaube ist nunmal eine sehr private Angelegenheit. Ich kann allerdings Menschen nicht leiden, die mich für dumm verkaufen wollen oder sich über das Thema ereifern. Insofern finde ich durchaus, dass Religionen in "ihren" Gebäuden (Kirchen, Moscheen, Synagogen...) bestens aufgehoben sind und nicht in der Schule gepredigt werden sollten (Stichwort Kreationismus). Umgekehrt sollten Religionen in der Schule auch nicht als dummer Budenzauber abgetan werden.

Und selbst für einen Gottlosen wie mich kann eine Kirche kunsthistorisch und architektonisch ein wunderschönes Bauwerk sein...

So, jetzt genug davon, sonst kriegen hier manche noch einen Zuckerschock.


geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick

Da kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich mitreden, ich kenne solche Leute nicht. Darüber bin ich auch nicht traurig, ehrlich gesagt.


Zustimmung. Leider habe ich solche Leute schon kennengelernt. Und dummerweise versucht, mit ihnen zu diskutieren.

"Für mich gibt es keinen Gott".
"Ist egal."
"Ach so?"
"ER liebt dich trotzdem."
"Wie kann er mich lieben, wenn es ihn für mich nicht gibt?"
"Es gibt Dich für IHN."
"Es gibt ihn aber nicht für mich."
"Doch, doch. Und ER liebt Dich trotzdem. Auch wenn Du so etwas sagst."
"Nein."
"Doch."
"Nein."
...
(usw.)

Seit solchen hypertonierelevanten Erlebnissen habe ich versucht, die Gläubigkeit von Menschen nicht mehr zu ergründen, um mich selbst vor der Liebe diverser Götter, die mir aus den Mündern meiner erleuchteten Mitmenschen zwangsläufig entgegenströmen würde, zu schützen. Ab und zu (wenn es zuviel wurde), fragte ich sie, ob Gott, wenn er allmächtig wäre, einen Stein schaffen könnte, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht hochheben könnte, oder ich trat Diskussionen über das Theodizee-Problem los, die häufig intellektuell entarteten und meinerseits meistens mit Sartres "Die Hölle, das sind die anderen" oder "Religion ist Opium für das Volk" endeten. Aber eigentlich wollte ich nur verschont werden von Frömmelei und Bekehrungsanfällen. Und meine Ruhe haben. Auch ohne Gott.
Träumen, Wünschen, Fantasieren, meinetwegen auch Halluzinieren. Damit kann ich etwas anfangen. Mit Glauben nicht. Dafür bin ich zu ergebnisoffen.
:rolleyes:


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
"Für mich gibt es keinen Gott".
"Ist egal."
"Ach so?"
"ER liebt dich trotzdem."
"Wie kann er mich lieben, wenn es ihn für mich nicht gibt?"
"Es gibt Dich für IHN."
"Es gibt ihn aber nicht für mich."
"Doch, doch. Und ER liebt Dich trotzdem. Auch wenn Du so etwas sagst."
"Nein."
"Doch."
"Nein."
...
(usw.)


:D Uiuiui.... ja, doch.... sowas kenne ich, allerdings treten solche Diskussionen auch durchaus in ganz anderen Zusammenhängen auf. Also wenn man es nicht sportlich sieht sondern ernst nimmt, sollte man derartiges Verbalfechten rigoros vermeiden, sonst bekommt man erst Ohrensausen und irgendwann einen Herzinfarkt.

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Aber eigentlich wollte ich nur verschont werden von Frömmelei und Bekehrungsanfällen. Und meine Ruhe haben. Auch ohne Gott.
Träumen, Wünschen, Fantasieren, meinetwegen auch Halluzinieren. Damit kann ich etwas anfangen. Mit Glauben nicht. Dafür bin ich zu ergebnisoffen.
:rolleyes:


Wie ich schon schrieb, kann ich auch gut damit leben, wenn Menschen die nicht an (m)einen Gott glauben, meine Gespräche die ich mit ihm führe, als quasi erweiterte Selbstgespräche definieren, eine Art psychologischen T(r)ick um über sich selbst besser nachdenken zu können, vielleicht mit ein wenig Abstand zum aktuellen Geschehen. Gott, das ist für mich kein Dogma sondern etwas Allumfassendes. Du bist in meinem Empfinden, genauso Teil davon wie ich und wenn Du mir sagst, ich soll Dir damit nicht auf die Nerven gehen und Dich das nicht interessiert, so ist das für mich auch völlig in Ordnung.

Meine Auffassung von Gott ist so etwas wie eine Art 'kosmischer Leib', das ist die Schöpfung in ihrer Gesamtheit. Jeder und alles darin, erfüllt einen Zweck, den ich vielleicht nicht immer verstehe, aber ich bemühe mich, allem so zu begegnen, dass ich es mit mir und meiner Auffassung von Anstand und Achtung vor dem Leben/Gott/der Schöpfung, vereinbaren kann. So versuche ich meinen Glauben zu leben. Mal gelingt es mit besser, mal etwas schlechter, wenn ich z. B. mal eine Phase habe, wo ich ein wenig genervt oder gestresst bin und auch mal fies werde. Hinterher tut es mir meistens leid und ich denke, dass es das nicht gebraucht hätte, aber na ja, ich versuche es dann in Zukunft besser zu machen. Das ist eigentlich schon alles.

Ich denke, dass der Glaube, der wirklich eigenständig in einem selbst wachsen durfte und der nicht an irgendein Dogma gebunden ist, etwas derartig Persönliches hat und ist, ja, sich auch so definiert, dass er von ganz alleine keinerlei Missionierungstrieb hat, schon um sich dieses Einzigartige, Persönliche zu erhalten. Es gibt mE nichts (Ergebnis)-Offeneres, als einen wirklich festen Glauben, denn das ist nichts anderes, als ein unerschütterliches Vertrauen, ganz egal, was auch immer da noch kommen mag. ;-)

....


geschrieben von: Mrs. Spookiness

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
Aber hallo! Das ist der absolute Extremfall. Was Du hier beschreibst, sind Fanatiker und Sektierer, die absolut in der Minderheit sein dürften.


Meinst du?

Dann versuche einem normalen Gläubigen zu erklären, warum "Dimmu Borgir" zu hören nicht unweigerlich zu einem postmortalen Leben in der Hölle führt.

Nein, ernsthaft, warum schaffen es bsw. diese "Satanisten" - Bands immer wieder einen Schocker zu landen?
Weil mittlerweile selbst der Otto-Normal-Bürger, der eigentlich mit Religion nicht mehr wirklich was am Hut hat und Weihnachten nur toll findet weil er dann nicht arbeiten muss, so unterbewusst von Kirche und ihren Gut-Böse Dogmen geprägt wurde, dass ihm eine Konversation über etwas "abschüssigere" und moralisch verwerflichere Themen ein Brett vor den Kopf verpasst.

Themen wie Nächstenliebe, moralische Gerechtigkeit, Güte - das wird uns nicht in den Schoß gelegt, das alles muss erlernt werden. Und eines der ersten Werke (wenn nicht das erste) welches diese Grundgedanken des Humanismus festgehalten hat war nun mal - tätärä - die Bibel. Im Unterbewusstsein ist diese religiöse Prägung von ethisch/moralisch gut/böse in jedem vorhanden, der mit der jeweiligen Religion aufwächst - oder in einer von ihr gestalteten Gesellschaft.

Vielleicht hast du es so verstanden, dass sich das gesamte Leben und das gesamte Gedankenkonstrukt nach den Worten der Bibel richtet - das wären dann wirklich Fanatiker.
Ich sprach von Menschen, die in diesem Raster von Moralverständnis leben, dass ihr autonomes Denken davon tatsächlich beeinflusst ist ohne dass sie etwas davon mitbekommen. Dass sie meinen in ihrem Glauben Wissen zu sehen ("Gott existiert!") und eine Allgemeingültigkeit aufstellen. Die in ihrem Glauben soweit einen Halt sehen, dass sie bei Nöten und Leiden eine wirkliche schützende Festung erschaffen können - was für mich eine gewisse Zuneigung zu seiner Religion erfordert.


geschrieben von: Cagliostro

Satanisten sind auf seltsame Weise Suchende, damit gilt ihnen mein Respekt.
Wobei es ein Grenzfall ist, es handelt sich um eine Abweichung, aber auch Zementierung des Monotheismus unter anderen Vorzeichen....
Somit auch skeptisch zu sehen.

Monotheismus bzw. Atheismus sind einfach in ihren Conclusionen zu simpel.
Zu eindeutig.
Das Leben des Menschen ist nicht eindeutig genug für
"klare" Formen.
Ein Grossteil der Menschen scheint auch nicht reif dafür zu sein, wie der Blick in den Nahen Osten zeigt.
Der dortige Monotheismus hat die einstmals bunte und
schöne arabische Kultur beinahe zerstört.
Sie sind zu Simpeln geworden, wie die Christen vor 100,200 Jahren.


geschrieben von: ArrogantNick

Cagli,-
der Satanismus (sofern er ernsthaft betrieben wird), kennt gar keinen Gott. Eigentlich ist der Satanismus, die Perfektionierung des Atheismus, denn er geht einen Schritt weiter und erhebt das Individuum selbst zu seinem eigenen Gott (führt es vermeintlich zu seiner Göttlichkeit). Ergo, ist der Satanismus die Religion des (sich) Selbst-Bewusstseins und des Eigenglaubens, der ultimative Egotrip sozusagen. Satansanbeter sind keine Satanisten sondern Spinner. ;-)

....


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Vielleicht hast du es so verstanden, dass sich das gesamte Leben und das gesamte Gedankenkonstrukt nach den Worten der Bibel richtet - das wären dann wirklich Fanatiker.


Ja, so hatte ich es in der Tat verstanden.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Weil mittlerweile selbst der Otto-Normal-Bürger, der eigentlich mit Religion nicht mehr wirklich was am Hut hat und Weihnachten nur toll findet weil er dann nicht arbeiten muss, so unterbewusst von Kirche und ihren Gut-Böse Dogmen geprägt wurde, dass ihm eine Konversation über etwas "abschüssigere" und moralisch verwerflichere Themen ein Brett vor den Kopf verpasst.

Themen wie Nächstenliebe, moralische Gerechtigkeit, Güte - das wird uns nicht in den Schoß gelegt, das alles muss erlernt werden. Und eines der ersten Werke (wenn nicht das erste) welches diese Grundgedanken des Humanismus festgehalten hat war nun mal - tätärä - die Bibel. Im Unterbewusstsein ist diese religiöse Prägung von ethisch/moralisch gut/böse in jedem vorhanden, der mit der jeweiligen Religion aufwächst - oder in einer von ihr gestalteten Gesellschaft.

[....]

Ich sprach von Menschen, die in diesem Raster von Moralverständnis leben, dass ihr autonomes Denken davon tatsächlich beeinflusst ist ohne dass sie etwas davon mitbekommen. Dass sie meinen in ihrem Glauben Wissen zu sehen ("Gott existiert!") und eine Allgemeingültigkeit aufstellen. Die in ihrem Glauben soweit einen Halt sehen, dass sie bei Nöten und Leiden eine wirkliche schützende Festung erschaffen können - was für mich eine gewisse Zuneigung zu seiner Religion erfordert.


Du wirfst da mE nochmal, gleich drei Gruppen in einen Topf. Das wären zum Einen die mehr oder weniger bewusst Gläubigen/Religiösen. Das sind sowas wie z. B. die U-Boot-Christen (sie tauchen nur 1x im Jahr auf, zur Christmette) und die Leute, die zwar nie zur Kirchen gehen, aber dennoch das ein oder andere Stoßgebet zum Himmel senden. Also Leute, die nur sporadisch ihren Glauben pflegen und das Ganze auch nicht unbedingt sehr wichtig nehmen. Ich denke, das ist die größte Gruppe innerhalb der Religionen. Die empfinden Satanisten von exotisch interessant bis lächerlich, schätze ich mal.

Dann sind da auch noch die Leute, die ihrem Glauben/ihrer jeweiligen Religion einen festen Platz im Leben einräumen und das ganz bewusst. Dennoch sind das noch lange keine Fanatiker, zu denen nichts mehr durchdringt, sondern einfach Leute, die ihre, oftmals auch liebgewonnenen, Traditionen leben. Solche Menschen wirst Du in ländlichen Gegenden wohl häufiger antreffen. Vermutlich ist dies die zweitgrößte Gruppe innerhalb der Religionen. Sie werden sich von Satanisten vor den Kopf gestoßen fühlen.

(Die kleinste Gruppe sind die Fundamentalisten, die die Satanisten vermutlich entweder töten oder bekehren wollen würden.)

Die letzte und dritte Gruppe, sind die Konfessionslosen. Das sind die Satanisten (:D), Atheisten, Agnostiker und alles was sonst so sich hierzulande tummelt. Diese Leute werden sich über Satanisten höchstens insofern ereifern, dass sie sich über die Spinner aufregen, die manchmal Friedhöfe verwüsten .... ja, und die Mucke furchtbar finden.

Diese drei (eigentlich 4, mit den Fundamentalisten) Gruppen wirfst Du nun alle in einen Topf, denn SIE ALLE sind mehr oder weniger beeinflusst vom Christentum, mit dem man hierzulande aufwächst. Unsere ganze Kultur ist durchdrungen davon. Das heutige Europa und seine Kultur wären undenkbar ohne den Einfluss der Religion. Das kann man leugnen, es ändert dennoch nichts daran. Alles eine große Geschichte.... Du gehörst auch dazu.

Insofern bist auch Du und damit Deine Weltsicht, ein Ergebnis, einer religiös determinierten Erziehung. Mehr oder weniger bewusst. Von dieser Warte aus, führt sich Deine Frage im Übrigen selbst ad absurdum. ;-)

Grüßle
Mischa


geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick

Die letzte und dritte Gruppe, sind die Konfessionslosen. Das sind die Satanisten (:D), Atheisten, Agnostiker und alles was sonst so sich hierzulande tummelt. Diese Leute werden sich über Satanisten höchstens insofern ereifern, dass sie sich über die Spinner aufregen, die manchmal Friedhöfe verwüsten .... ja, und die Mucke furchtbar finden.


Es sei denn, sie hören die Mucke sogar. Und ihnen sind Spinner egal. ;)


geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
Cagli,-
der Satanismus (sofern er ernsthaft betrieben wird), kennt gar keinen Gott. Eigentlich ist der Satanismus, die Perfektionierung des Atheismus, denn er geht einen Schritt weiter und erhebt das Individuum selbst zu seinem eigenen Gott (führt es vermeintlich zu seiner Göttlichkeit). Ergo, ist der Satanismus die Religion des (sich) Selbst-Bewusstseins und des Eigenglaubens, der ultimative Egotrip sozusagen. Satansanbeter sind keine Satanisten sondern Spinner. ;-)

....


Das der Mensch sein eigener Gott sei, ist ein original Crowley, weniger Satanismus.

Naja, die guten Ansätze Crowleys (er hat auch schlechte), würde ich nicht automatisch im Satanismus
subsumieren wollen.
Eine ungewollte Richtung Crowleys findet seinen Niederschlag in den Scientologen.
Dies nur als Ergänzung.

http://www.religio.de/dialog/496/496s6.html


geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Meinst du?

Dann versuche einem normalen Gläubigen zu erklären, warum "Dimmu Borgir" zu hören nicht unweigerlich zu einem postmortalen Leben in der Hölle führt.


Auweia - und wohin kommt man dann, wenn man wirklich "böses" hört...? Dimmu Borgir ist doch Düstermucke für den Kindergarten...

...und ich vermag in der Bibel keine Anzeichen eines irgendwie gearteten "Humanismus" aufzuspüren - nicht einmal in homöopathischen Dosen...stattdessen gibt es Unterdrückung, Massen- und Völkermorde - ja sogar die frühesten Erwähnungen über den Einsatz einer atombombenähnlichen Massenvernichtungswaffe - Fall von Sodom und Gomorrha - mit der "Gott" ein ganzes Volk ausrottete...und die Christen sind ihrer Vorlage in Sachen "Nächstenliebe" nun wirklich buchstabengetreu bis weit in die Neuzeit gefolgt...dass sie die Bibel und ihre "moralischen" Vorgaben nicht haarklein und akribisch befolgt hätten - kann man ihnen wirklich nicht zum Vorwurf machen oder...? Und das natürlich alles im Namen ihres "Gottes"...


geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Auweia - und wohin kommt man dann, wenn man wirklich "böses" hört...? Dimmu Borgir ist doch Düstermucke für den Kindergarten...


Nirgendwohin, weil es uninteressant ist. :rolleyes:
Außerdem ist Heino das einzig wahre Böse.


geschrieben von: Xenomorph

...aber um auf die eigentliche Frage zurückzukommen...

...wer ist nun "stärker" im Geiste - der Gläubige oder der Atheist...? das lässt sich kaum endgültig beantworten - denn zu beidem kann sich beides gesellen - sowohl Stärke alsauch Schwäche können zum Glauben führen - wie auch davon weg...ich denke, es lassen sich weder aus dem Glauben noch aus dem Gegenteil irgendwelche allgemeingültigen Schlüsse herleiten diesbezüglich...der Gläubige kann geistige Kraft aus seinem Glauben beziehen - auch wenn Glaube im Sinne von Gottgläubigkeit für mich, aus der Sicht des - desillusionierten - Atheisten immer illusorisch ist...aber auch Illusionen können sowohl Stärke verleihen alsauch zu ihrer Bedingung haben - um sie entgegen aller anderslautenden Erfahrung weiter aufrechtzuerhalten...wer aber nur von Pech und Scheitern verfolgt ist, wird seine liebe Mühe damit haben, so etwas wie einen allgütigen, allmächtigen "piep, piep, piep- ich-hab-euch-alle- lieb-Gott" über sich obwalten zu sehen...er wird eher dazu neigen, eine unpersönliche Schicksalsmacht anzunehmen, die ihn ins Verderben geführt hat...wer hier jedoch, entgegen aller Erfahrungswerte an jenen "Güte-Gott" glauben kann, mag durchaus geistige Stärke besitzen - wennauch u.U. geistige Klarheit vermissen lassen...doch gibt es mindestens noch einen weiteren Typ Gläubigen, den naiv-Gläubigen oder Dummfrommen, der hauptsächlich z.B. in Kirchen, Sekten und ähnlich organisierten/strukturierten religiösen/religiös indoktrinietrten Zusammenhängen anzutreffen ist...

...auch den typischen Atheisten gibt es meiner Erfahrung nach so nicht...der Verlust der Gottesillusion ist nicht notwendigerweise ein Gewinn...es ist der Verlust einer Illusion - aber nicht immer und bei jedem der Beginn von etwas besserem...Glaube kann Berge versetzen und manchmal sogar die Wahrheit...so mag der Gläubige selbst Dinge vollbringen, die an und für sich gar nicht mit dem Glauben oder Religion in Zusammenhang stehen - wofür ihm dieser aber die nötige Ausdauer/ und oder Motivation liefert...

...der Dummfromme lebt allerdings aus einem anderen Grund in seinem Glaubens-/Wahnsystem: weil er gar nicht anders kann, sein Denkhorizont zu mehr nicht ausreicht, weil sein Pfaffe/Guru ihm einen ewigen Aufenthalt in der Hölle prophezeit, bei Nichtbefeolgen der Ideologie, die seine Religion oder Sekte als einzig richtige darstellt...der Dummfromme ist ein über Angst und Begierden steuerbares, unfreies Wesen...der aus innerer Überzeugung Gläubige - ist das Gegenteil...


geschrieben von: Philon

Endlich was Solides von dir Xeno! Und dies beantwortet auch die Frage, dass dieses Thema nicht zum Philoforum gehört, aber ok...


geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Endlich was Solides von dir Xeno! Und dies beantwortet auch die Frage, dass dieses Thema nicht zum Philoforum gehört, aber ok...


Der Dieter Bohlen des Forums hat wieder seine Meinung gerülpst.
Herrlich.


geschrieben von: Ronin76

Zitat:

Ich bin nicht Atheistin, sondern Panentheistin, und ich frage mich immer wieder, wie Atheisten das machen. Es gibt schliesslich mehr als genug Situationen, die man als einzelner Mensch nicht kontrollieren kann, sondern wo man einfach auf Glück und günstige Zufälle hoffen muss.

Mit einem Glauben an eine Welt, in der der blinde Zufall herrscht, könnte ich nicht leben. Ich wäre vermutlich schon längst daran zerbrochen, wenn ich nicht all diese Unberechenbarkeiten abgeben könnte.

Ich würde behaupten das ist eine verkorkste Mischung aus Theismus und Atheismus. Sich nicht ganz von konditionierten, theistischen Lehren, lösen zu wollen oder am Theismus gefallen gefunden zu haben. So etwas wie Zufall existiert nur im Kopf. Ein Vorgang den man nicht bewußt steuern und verstehen kann wird als Zufall bezeichnet. ZB wenn ein Würfel fällt wird das Ergebnis nur von physikalischen Kräften bestimmt. Geübte Würfler können dieses Ergebnis geschickt beeinflussen und die Wahrscheinlichkeit für eine gewünschte Augenzahl zu ihrem Vorteil nutzen.

Wieso sollte man das Universum als Teil Gottes betrachten, wo doch Gott eine Erfindung des menschlichen Geistes ist ? Eine Betrachtungsweise die aus einer Wunschvorstellung entspringt. Das Wort Gott lässt sich durch jede noch so beliebige und absurde Vorstellung und Sache ersetzen.

zB:
- das Universum ist Teil eines Löffels
- Ich bin ein Löffel
- Heute ist in der Kirche Löffeldienst
- Der heilige Löffel sei mit dir !
- Ich glaube an den Löffel

Das wurde auch schon im Film "Das Leben des Brian" (Prian! :D) thematisiert. Der Gottesbegriff ist Ausdruck des Unvermögens, eine Sache beim eigentlichen Namen nennen zu wollen oder zu können.




@Spookiness
Zitat:

Atheisten haben den Glauben an sich selbst - gerade in einer unsicheren Selbstfindungsphase keine ermutigende Hilfe.

Sind sie also diejenigen, die eine größere Willensstärke und Selbstkritik/Selbstliebe an den Tag legen müssen?
Weil sie auf sich alleine gestellt sind?

Ich behaupte sie sind vor allem selbstbewußter. Nicht im Sinne von mutiger. Ein Atheist muß notwendigerweise viel mehr auf sich selbst vertrauen als auf eine imaginäre Vaterperson. Dies kann auch zu mehr Eigenverantwortung führen, ist jedoch hauptsächlich eine Bewußtseinssache. Selbstkritik kann ein Anfang sein.


geschrieben von: Odessa

Der Gottesbegriff ist Ausdruck des Unvermögens, eine Sache beim eigentlichen Namen nennen zu wollen oder zu können.

__________________


Auch wenn das nicht an mich gerichtet war - ich sehe das etwas anders (oder vielleicht doch auch so wie Du, irgendwo?): "Gott" ist nur ein Wort wie alle anderen Worte auch, gerade UM eine Sache beim "Namen" (irgendeinem Wort) zu nennen. Du kannst auch Löffel dazu sagen oder flügelloser Borkenkäfer, aber das Wort Gott war halt "frei" und noch nicht mit anderen Dingen belegt;-). Wenn Du einen Löffel als Löffel bezeichnest, ist das ja auch nur ein Wort und bezeichnet nicht das Unvermögen, die Sache "Besteckteil mit einer runden Vertiefung am dem Stiel entgegengesetzten Ende" zu nennen - sage ich Löffel, weiß Jeder im deutschen Sprachraum was damit gemeint ist. Sage ich Gott, genauso ;-).

---
Wieso soll man das Universum als Teil Gottes betrachten, wo doch Gott eine Erfindung des menschlichen Geistes ist ?
---

Beweise bitte :D. Also daß ersiees LöffelGottBorkenkäfer eine Erfindung des Geistes ist und nicht wirklich existent.


---
Außerdem ist Heino das einzig wahre Böse.
----

Oh glaub mir, das WAHRE Böse habe ich gehört... das Titellied zu "Manhunt", diesem norwegischen Film-Dünnschiss unsäglichster Art (das kann noch nicht mal ich mehr höflich formulieren), was da heißt "Josefien". Wenn Du das einmal gehört hast, bekommst Du diese furchtbare Schnulze in dieser für mich so furchtbaren weil so holprig-unmelodischen Sprache nie mehr wieder aus Deinem Kopf. Ich weiß es, denn es verfolgt mich seit Monaten, es ist die Hölle, wirklich... :eek: :cool:


geschrieben von: Ronin76

Zitat:
Wenn Du einen Löffel als Löffel bezeichnest, ist das ja auch nur ein Wort und bezeichnet nicht das Unvermögen, die Sache "Besteckteil mit einer runden Vertiefung am dem Stiel entgegengesetzten Ende" zu nennen - sage ich Löffel, weiß Jeder im deutschen Sprachraum was damit gemeint ist. Sage ich Gott, genauso ;-).

Odesselchen du treibst mich mit deinem letzten Satz noch in den Wahnsinn. :eek: *Haare ausrupft*


Zitat:
Beweise bitte . Also daß ersiees LöffelGottBorkenkäfer eine Erfindung des Geistes ist und nicht wirklich existent.

Eine geistige Erfindung ist doch existent. Im Kopf des Träumers. Gott ist nur eine von vielen Analogien davon. Falls du Gedanken lesen kannst, kann ich dir das auch beweisen. ;)


geschrieben von: Odessa

Dann hab ich ja geschafft was ich wollte - @ Wahnsinn ;) - ne im Ernst: ich schrieb doch daß wir vermutlich das Gleiche meinen, oder haben wir da jetzt wirklich so aneinander vorbeigeredet bzw. habe ich einen totalen Denkfehler irgendwo drin in meiner Gegenüberstellung der Worte für verschiedene Begriffe - wenn ja, sorry, "ich bin alt und senil" :D .

---
Eine geistige Erfindung ist doch existent
---

Ja, aber Du gehst davon aus DASS es eine Erfindung ist. Ein Gläubiger wird sagen: Es ist keine Erfindung, sondern Gott gibt es ganz real, er hat zu einigen Menschen (früher) gesprochen und ihnen ganze Bücher diktiert, und das tun "Geisteserfindungen" für gewöhnlich nicht.


geschrieben von: Ronin76

Ich finde wir haben da verschiedene Betrachtungsweisen und du meinst etwas Anderes.

Zitat:
"Gott" ist nur ein Wort wie alle anderen Worte auch, gerade UM eine Sache beim "Namen" (irgendeinem Wort) zu nennen.

Die Differenz besteht wohl darin daß du behauptest daß eine Variable Gott ist oder Gott genannt werden kann (=A). Ich behaupte daß Gott eine Variable ist (=B). Sieht vielleicht auf den ersten Blick aus, als sei es das Selbe, ist es aber nicht. Denn A setzt voraus daß es einen Gott und einen gemeinsamen Nenner gibt. In Variante B ist "Gott" ein Platzhalter und nicht genau definiert.


geschrieben von: ExiledArchangel

Zitat:
Original geschrieben von Odessa
Ja, aber Du gehst davon aus DASS es eine Erfindung ist. Ein Gläubiger wird sagen: Es ist keine Erfindung, sondern Gott gibt es ganz real, er hat zu einigen Menschen (früher) gesprochen und ihnen ganze Bücher diktiert, und das tun "Geisteserfindungen" für gewöhnlich nicht. [/B]


Beweise mir, dass all diese "heiligen" Bücher - Bibel, Koran, Talmud, Mickymaus und Donaldduckhefte, etc., nicht allein Erfindungen des menschlichen Geistes sind, sondern "Kommunkationsversuche" eines wie auch immer gearteten, real existierenden "Gottes" - dann können wir anfangen, über "Gott" zu sprechen - aber vorher nicht.

Denn ein wirklicher Gott - könnte er nicht auf ungleich effizientere Kommunikationsmethoden zu seinen "Schafen" -zurückggreifen als auf einen Haufen staubiger, logisch fehlerhafter Bücher, deren Widersinnigkeit sie als offenkundig dem fehlerhaften menschlichen Geiste entsprungene Ausgeburten der Phantasie ausweist?

Beispielsweise so etwas wie ein in das Wesen der menschlichen Spezies selbst implantiertes "Programm", das zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Entwicklung aktiviert wird, etwas dem dem Fortpflanzungsinstinkt der Lachse vergleichbares, dass sie zum Laichen an genau die Flussquelle zurückführt, wo sie selbst einst geschlüpft sind - durch das Gott direkt mit allen Menschen in Verbindung tritt? Wenn dem so wäre, dann müssten alle Menschen denselben Glauben haben und es dürfte nur eine Religion auf der Welt geben - stattdessen gibt es unzählige verschiedene, von denen jede etwas anderes behauptet. Und selbst wo Gemeinsamkeiten bestehen - etwa zwischen den drei Monotheismen - Judentum, Islam, Christentum - lassen sich diese ohne weiteres durch deren gemeinsamen Ursprung erklären...


geschrieben von: Odessa

Archangel: ich habe weiter vorne geschrieben, daß ich es eben NICHT beweisen kann. So wie auch ein Atheist NICHT beweisen kann daß es Gott nicht gibt. Mir ging es in dem kurzen Dialog mit Ronin nur um die eher grammatische Auslegung des Begriffs bzw. seiner Aussage "ist eine Erfindung", wobei ich das Wort Erfindung in diesem Zusammenhang anders sah als Ronin ;-)


geschrieben von: Hellscream

„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne


geschrieben von: Banshee

atheisten sind meiner meinung nach nicht zwangsläufig geistes- oder seelenstärker. um ehrlich zu sein, ich habe mir nicht alle antworten hier durchgelesen, will aber trotzdem meinen senf dazugeben, indem ich das ganze mal von der anderen seite angehe:
als gläubiger mensch lässt man sich gerade auch in krisenzeiten nicht einfach so bequem in den schoß des schöpfers fallen, im sinne von "er wird es schon richten". ich, ein zweifelnder und ewig hinterfragender mensch und überzeugter christ, mache das jedenfalls nicht. und ich kenne unzählige geschichten aus dem wahren leben, geschichten von gläubigen menschen, die so sehr mit ihrem "schicksal" und mit gott selbst hadern, dass sie schier daran verrückt werden. glauben ist keine einfache sache, es setzt vertrauen voraus, und in gewisser weise auch ein unglaubliches durchhaltevermögen. eine beziehung zu gott ist nie einseitig, es ist ein ständiges kommunizieren (im idealfall), man muss oft lange forschen oder schwierige zeiten durchmachen, um auch nur annähernd zu verstehen, wie gott denkt und was er mit seinem handeln oder unterlassen bezweckt.
somit könnte ich jetzt kontern und behaupten, gläubige seien die wahren geistesstarken menschen - tu ich aber nicht, u.a. deswegen, weil ich mir selber das nicht anmaßen könnte.


geschrieben von: Arimahn

Zu glauben bedeutet Verantwortung abzugeben. Das ist eines der grundlegenden Prinzipien von Glauben (Das andere Prinzip wäre, sich eine Erklärung für Unerklärliches parat zu halten).

Menschen die von sich selbst denken schwach zu sein, etwa weil sie bestimmte Dinge nicht so ändern können wie sie es für richtig halten, eignen sich automatisch eine autoritäre Geisteshaltung an. Ihre Wahrnehmung besteht aus Herren und Untergebenen und "Erlösung" findet sich nur in der Unterwerfung unter eine höhere Macht.

"Ich bin zu schwach mein Leben zu gestalten, also bin ich für nichts was ich tue verantwortlich!"

Ist das eine Charakterschwäche? Wahrscheinlich. Ein solches Verhalten ist jedenfalls eindeutig dem Individuum nicht zuträglich, denn, wie wir im Alltag erleben können: Nur diejenigen die sich nicht unterordnen und mutig ihre Gelegenheiten ergreifen bringen es auch zu etwas.


geschrieben von: Banshee

Zitat:
Original geschrieben von Arimahn
"Ich bin zu schwach mein Leben zu gestalten, also bin ich für nichts was ich tue verantwortlich!"


nein, absolut nicht, der glaube, wie ich ihn verstehe, hat nichts damit zu tun, verantwortung abzugeben - im gegenteil. ich verstehe mich nicht als willenlose marionette meines schöpfers, sondern als mensch mit vollem bewusstsein, und mit der fähigkeit, gut von böse (zumindest im elementaren) auseinanderzuhalten.
zu glauben ist also eine "aktive handlung", und es ist ein weg, den ich vollkommen bewusst einschlage. gott hat mich nicht mit dem verstand ausgestattet, damit ich ihn an der garderobe abgebe, wenn ich mich für ihn entscheide.
jesus selber hat sich nicht mit leuten umgeben, die ihm blind gefolgt sind und ihn einfach "walten ließen". er war umgeben von zweiflern, strauchelnden, und nicht zuletzt von solchen, die sich der konsequenz ihrer taten bewusst waren und dann entsprechend schritte unternommen haben. sie haben sich nichts von ihm abnehmen lassen, sozusagen.
man kann sehr, sehr viel dazu sagen, ich belasse es vorerst mal dabei ...


geschrieben von: riomar

Zitat:
Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können.


Russell müsste erst einmal beweisen, dass da tatsächlich eine Teekanne ist. Sonst ist die Behauptung sinnlos, meine ich. Und der Beweis ist ja unmöglich, weil die Kanne nicht zu erkennen ist.

Ich finde die Erkenntnisse der Astrophysik durchaus überzeugend. Die Erfindung eines höheren Wesens erscheint mir lächerlich und unnötig. Mich drückt auch die Erkenntnis, dass ich ich eine unwichtige kleine Ansammlung von Kohlenstoffatomen bin, nicht nieder. Es reicht mir der Glauben (oder die Überzeugung), dass geistige Werte wie Gerechtigkeit, Gleichberechtigung, Freundschaft wichtiger sind als materieller Besitz. Das muss ich mir nicht von einem höheren Wesen oder seinem irdischen Stellvertreter erklären lassen. Wozu benötigt der Christengott überhaupt einen Stellvertreter? Es wird doch ständig behauptet, dass er allmächtig ist. Die Natur ist so schön. Wozu die Zeit mit irgendeiner Religion verschwenden? In Labors wurde schon die Entstehung von Aminosäuren aus Stickstoff, Ammoniak, Wasserstoff (so etwa, ich bin nur ein wissenschaftlich interessierter Laie) nachgewiesen. Wozu als eine Schöpfung erfinden? Ich möchte wirklich niemanden beleidigen und niemandem irgendetwas vorschreiben, aber für mich ist das unverständlich. Ich bin ein Mensch und denke und fühle als Mensch, als ein Individuum unter vielen, nicht schlechter und nicht besser als andere, genauso wichtig oder unwichtig wie alle anderen.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von riomar
Die Erfindung eines höheren Wesens erscheint mir lächerlich und unnötig.


Gibt es dazu auch eine Begründung? Ich meine, es gibt viele Kinder, die sich z. B. einen unsichtbaren Freund erfinden, was ihnen in ihrer Entwicklung hilft. Für diese Kinder, gibt es diesen unsichtbaren Freund. Was würdest Du einem solchen Kind sagen? Dass Du das, was es fühlt und empfindet, was es für sich als höchsteigene Realität wahrnimmt, als lächerlich und unnütz ansiehst?

Ist diese Art Wertung, nicht auch schon wieder ein Dogma?

Ich finde es auch nicht unnütz und lächerlich, eben nicht an Gott zu glauben. Wenn man ihn nicht (für) wahr-nehmen kann, dann ist das eben so. Deshalb werte ich aber nicht (ab).

Sind für Dich auch Mechanismen unnütz und lächerlich, die den Menschen einfach helfen, besser mit sich klar zu kommen? Religion und Glaube hat damit nämlich sehr viel zu tun.

....


geschrieben von: riomar

Wenn du dir bitteschön meinen Beitrag noch einmal ansiehst, wirst du feststellen, dass ich das Wort unnütz nicht verwendet habe. Unnötig und unnütz sind in ihrer Bedeutung doch wohl unterschiedlich. Mir ist klar, dass viele Menschen im Glauben Trost finden. Ich weiß, dass lächerlich ein etwas hartes Wort ist, aber ich empfinde es so und bleibe dabei. Ich bleibe auch dabei, dass ich niemanden beleidigen möchte. Ich sehe darin auch kein Dogma, weil ich niemandem etwas vorschreibe, sondern eine Meinungsäußerung. Es ist bestenfalls ein Dogma für mich selbst.

Für mich ist die Phantasiewelt eines Kindes auch etwas anderes als die Religiosität eines Erwachsenen. Wenn sich ein Kind, dass missbraucht wird, in eine Phantasiwelt träumt, in der ihm niemand einen Schaden zufügt, ist das meiner Meinung nach immernoch keine Religion. Ein Erwachsener ignoriert die Erkenntnisse, die ein Kind noch nicht haben kann.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von riomar
Wenn du dir bitteschön meinen Beitrag noch einmal ansiehst, wirst du feststellen, dass ich das Wort unnütz nicht verwendet habe. Unnötig und unnütz sind in ihrer Bedeutung doch wohl unterschiedlich.


So?

Zitat:
Mir ist klar, dass viele Menschen im Glauben Trost finden. Ich weiß, dass lächerlich ein etwas hartes Wort ist, aber ich empfinde es so und bleibe dabei. Ich bleibe auch dabei, dass ich niemanden beleidigen möchte. Ich sehe darin auch kein Dogma, weil ich niemandem etwas vorschreibe, sondern eine Meinungsäußerung. Es ist bestenfalls ein Dogma für mich selbst.


Warum denn so gereizt? Und, ja - ein Dogma für Dich selbst. Das meinte ich. Für wen auch sonst? Und - ist das nicht das, was Du im Gegenzug als lächerlich abtust? Also was denn nun?

Zitat:
Für mich ist die Phantasiewelt eines Kindes auch etwas anderes als die Religiosität eines Erwachsenen. Wenn sich ein Kind, dass missbraucht wird, in eine Phantasiwelt träumt, in der ihm niemand einen Schaden zufügt, ist das meiner Meinung nach immernoch keine Religion. Ein Erwachsener ignoriert die Erkenntnisse, die ein Kind noch nicht haben kann.


I. Nicht nur missbrauchte Kinder haben Phantasie und somit imaginäre Freunde.

II. Welche Erkenntnisse meinst Du konkret?

....


geschrieben von: riomar

Zitat:
Zitat:Original geschrieben von riomar Wenn du dir bitteschön meinen Beitrag noch einmal ansiehst, wirst du feststellen, dass ich das Wort unnütz nicht verwendet habe. Unnötig und unnütz sind in ihrer Bedeutung doch wohl unterschiedlich.

So?


Sehe ich so, ja. Unnötig: nicht erforderlich, nicht notwendig. Unnütz: nutzlos, keinen Nutzen bringend. Ja, das sind meiner Meinung nach unterschiedliche Bedeutungen.


Zitat:
Warum denn so gereizt?


Gereizt bin ich keineswegs. Ich versuche lediglich, klar zu argumentieren.


Absatz 2, Satz 1: allgemein, Absatz 2, Satz 2 konkret. Was die Erkenntnisse angeht, führt das etwas zu weit. Soll ich jetzt sämtliche wissenschaftlichen Erkenntnisse, die religiösen Behauptungen widersprechen, aufzählen? Ist dir wirklich unklar, was ich damit meine?


geschrieben von: ArrogantNick

Gut - dann einmal anders: Was bitte, unterscheidet den Glauben an Gott, vom Glauben an Emotionen wie z. B. Liebe? Es gibt durchaus Menschen, die betonen, nicht daran zu glauben und für andere, ist es das Höchste der Gefühle, weil sie es empfinden können, während andere das eben nicht können oder wollen.

Würdest Du den Glauben an eine nicht beweisbare Emotion, ebenfalls als unnötig und lächerlich klassifizieren?

****

Wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen im Übrigen keineswegs dem Glauben an Gott. Höchstens den Metaphern der Bibel. Aber das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Also einmal nachgefragt, von was redest Du eigentlich konkret? Von Gott selbst und dem Glauben an eine übergeordnete Energie oder über religiöse Dogmen?

Und, wenn Du religiöse Dogmen lächerlich findest und unnötig - was ist dann mit Deinen Dogmen - z. B. dass missbrauchte Kinder in Phantasiewelten flüchten? Kannst Du das beweisen? Oder was ist der Unterschied zur Teekanne?

.....


geschrieben von: riomar

Zitat:
Was bitte, unterscheidet den Glauben an Gott, vom Glauben an Emotionen wie z. B. Liebe?


Dieser Satz lässt mich etwas ratlos zurück. Ich bin bisher nicht auf die Idee gekommen, ein Gefühl wie Liebe mit einem religiösen Phantasiegebilde zu vergleichen. Und ich habe eigentlich auch jetzt noch keine Lust dazu.


Zitat:
Wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen im Übrigen keineswegs dem Glauben an Gott. Höchstens den Metaphern der Bibel. Aber das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Also einmal nachgefragt, von was redest Du eigentlich konkret? Von Gott selbst und dem Glauben an eine übergeordnete Energie oder über religiöse Dogmen?


Ich finde schon, dass wissenschaftliche Erkenntnisse über Erde und Universum usw. dem Glauben an ein höheres Wesen oder eine höhere Macht widersprechen. Aber das ist nur meine Meinung. Diese höhere Macht, die überall, also auch in uns, sein soll, besteht in Gefühlen und Phantasie.


Zitat:
Und, wenn Du religiöse Dogmen lächerlich findest und unnötig - was ist dann mit Deinen Dogmen - z. B. dass missbrauchte Kinder in Phantasiewelten flüchten? Kannst Du das beweisen?


Inwiefern habe ich hier ein Dogma formuliert? Ich habe Beispiele genannt. Und tatsächlich bin ich nicht in der Lage, korrekte Quellenangaben zu machen. Tut mir furchtbar leid.


geschrieben von: ExiledArchangel

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick

Wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen im Übrigen keineswegs dem Glauben an Gott. Höchstens den Metaphern der Bibel. Aber das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Also einmal nachgefragt, von was redest Du eigentlich konkret? Von Gott selbst und dem Glauben an eine übergeordnete Energie oder über religiöse Dogmen?



Wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen dem Glauben an einen - imaginären - Gott zwar strenggenommen nicht, da Glauben nicht Wissen ist - haben ihn aber auch nicht nötig. Somit ist der Gottglaube, da Gott weder notwendig noch beweisbar ist, nur ein überflüssiges Gedankenkonstrukt: überflüssig deshalb, weil es ohne jeden Einfluss bleibt. Ich persönlich denke aber schon, dass die Geschichte der Forschung bereits heute mit - zumindest für mich - hinlänglicher Überzeugungskraft die Nichtexistenz Gottes aufgezeigt hat - zwar kann es den "endgültigen Beweis" dagegen niemals geben - doch es hat sich stets erwiesen, dass hinter den Naturerscheinungen wirklich nur natürliches liegt. Einst war es Zeus, der Blitze vom Olymp schleuderte und Thor, der für den Donner sorgte - doch was stellte sich heraus? Dass es sich um etwas so simples wie Entladungen zwischen gegensätzlichen Polaritäten innerhalb elektrischer Felder handelt. Und was hat es mit dem Regenbogen auf sich? Kein Goldschatz wurde jemals an seinem Ende ausgegraben und es ritten auch niemals gefallene Krieger auf ihm nach Walhalla. Es ist nur ein Spiel aus Licht, das durch den Prismeneffekt der Regentropfen in seine einzelnen Wellenbereiche aufgespalten wird. Und immer so weiter. Hinter jedem einst als unerklärbar und damit als göttlich angesehen (Natur-)Phänomen vebargen sich doch nur abermals physikalische Gesetzmässigkeiten und Formeln - aber kein Gott - und ich wage die Prognose, dass sich daran auch niemals etwas ändern wird. Sicherlich gibt es noch immer jene "Refugien", die von Gottgläubigen gerne genutzt werden, weil - derzeitige - wissenschaftliche Erkenntnismethoden in einige Teilbereiche des Universums - etwa ins Innere Schwarzer Löcher und dergleichen - bislang noch nicht vorgedrungen sind. Doch auch jenseits dieser letzten Grenzen, wo sich der allmächtige Kauz mit dem Rauschebart nach dem Wunschdenken seines nach wie vor recht umfangreichen Fanclubs noch immer versteckt halten könnte, wird am Ende dieselbe Ernüchterung eintreten, wenn auch dort wieder einmal nur ein paar nüchterne Formeln zum Vorschein kommen...

Nein, wenn es einen Gott gäbe, dann hätte seine Präsenz schon längst auch in den einfachsten Strukturen irgendwie erkennbar werden müssen - wenn er als "Schöpfer" überall seine Pfoten drin hat - so müsste es überall mehr als genug Fingerabdrücke von ihm geben - zumindest bei einer Gelegenheit hätte mal irgend etwas zutage treten müssen, das eine irgendwie geartete "Schöpfung", wie sie sich z.B. diese meschuggenen Kreationisten vorstellen, untermauern würde, auch nur ein einziges "erratisches Artefakt", das Urknall und Darwin fragwürdig erscheinen lässt - doch das ist nicht der Fall - sondern eine geradezu überwäligende Fülle von Gegenbeweisen, die die rein naturwissenschaftlichen Modelle untermauern.

Die Geschichten der Bibel sind wirklich nur Metaphern, aus denen im Laufe der Jahrtausende religiöse Dogmen gestrickt wurden, die den Verstand knebeln sollen - mehr hat es damit nicht auf sich.


geschrieben von: GISMO

Zitat:
Original von ArrogantNick
Gut - dann einmal anders: Was bitte, unterscheidet den Glauben an Gott, vom Glauben an Emotionen wie z. B. Liebe?


Der eine bezieht sich auf eine universelle Entität als Erschaffer absolut allens (außer sich selbst, Gott kann, anders als das Universum, ohne Erschaffer auskommen), der andere an einen Hormonrausch, der empirisch verifizierbar ist.

Zitat:
Wissenschaftliche Erkenntnisse widersprechen im Übrigen keineswegs dem Glauben an Gott.


Wie denn auch? Gott ist ja auch nie eine greifbare Existenz gewesen, weil er sich per Definition ständig außerhalb der uns bewussten und zugänglichen Grenzen bewegt. Der Typ ist doch 'ne Falle. :-/

Zitat:
Original von riomar
Ich finde schon, dass wissenschaftliche Erkenntnisse über Erde und Universum usw. dem Glauben an ein höheres Wesen oder eine höhere Macht widersprechen. Aber das ist nur meine Meinung. Diese höhere Macht, die überall, also auch in uns, sein soll, besteht in Gefühlen und Phantasie.


Ach, und wie willst du mit deinen bisherigen wissenschaftlichen Kenntnisstand zu 100% ausschließen, dass unser Universum möglicherweise kein vorübergehendes Experiment im Reagenzglas eines unethischen Wissenschaftlers ist? Wir sind uns immer nur der Dinge bewusst, die wir schon mal erlebt haben. Die Möglichkeit, unseren Horizont zu erweitern, ist nie mehr als das Glück eines Höhlenmensch, der das Feuer entdeckt, weil zufällig ein Blitz einen Baum in seiner Nähe ansteckt. Möglicherweise bist du einfach keiner von den Glücklichen.




vBulletin Copyright ©2000 - 2003, Jelsoft Enterprises Limited.
vB Easy Archive Final







eXTReMe Tracker