[Inglourious Basterds] - German Gothic Board

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Inglourious Basterds
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geschrieben von: Mrs. Spookiness

...Noch keinen Thread über Tarantinos neuen Film...?

Wohl an: wie fandet ihr Inglourious Basterds, der Film über die nazijagenden jüdischen Yankee-Soldaten?

Er war nicht wirklich Tarantino, aber ich fand ihn gut.
Die bizarre Geschichte, die Protagonisten, die im Endeffekt das gleiche wollten, nur durch Landa, ihrer beider Spinnefeind, zusammenhingen und doch nie voneinander erfahren haben.
Die Dialoge, die zum Teil wieder richtig gut gelungen waren, die Situationen, die binnen von wenigen Augenblicken ins absolut Skurile schwenkten, einen unerwartet filmtauglichen Brad Pitt und vor allem Christoph Waltz, der so gut gespielt hat, dass man ihm jedes Wort von diesem irren Landa abgekauft hat.

Wie fandet ihr die Basterds?

Grüße Mrs.Spookiness

geschrieben von: Red_Sparrow

Ein mieser, unfreiwillig komischer zionistischer Propagandastreifen. Christoph Waltz war der einzige Lichtblick in diesem Sammelsurium schauspielerischer Unzulänglichkeiten. Ich hab zum Glück nicht viel von dieser Diana Krüger gesehen, aber in dem Film war sie unter Schulprojektniveau. Selten jemand so hölzern und ausdruckslos agieren sehen. Till Schweiger hatte zum Glück nicht viel zu sagen, Eli Roth ist als Schauspieler noch schlechter als als Regisseur, was meiner Meinung nach eigentlich fast unmöglich schien. Wenn die wirklich einen "Bärenjuden" haben wollen, der nicht schauspielern kann, warum nicht gleich Bill Goldberg? Brad Pitt, Daniel Brühl sind auch nur gut, wenn die Story passt (Fight Club, Das Weisse Rauschen) und der Hitler-Charakter war lächerlicher als diverse Parodien aus Late Night Shows.

Ein absolut lächerlicher Alternativhistorienstreifen mit einer fragwürdigen Aussage, die irgendwie auch von Nazis kommen könnte (böse Leute darf man foltern, entstellen, etc.). Alle Tarantino-Filme nach Jackie Brown waren mies, aber das hier stellt den absoluten Tiefpunkt dar.

Du wolltest eine Meinung.

geschrieben von: Mrs. Spookiness

Zitat:
Original geschrieben von Red_Sparrow
Du wolltest eine Meinung.

Tatsache, und ich habe auch nichts gegen deine Meinung, wenn du darauf hinaus wolltest ;)

Tarantino muss man mögen, seinen schwarzen Humor, den Zynismus - er ist ein Misantroph, das zeigt er oft genug.
Aber die sinnlosen Filme die er macht (und das sind sie alle, es sind Unterhaltungsfilme!) macht er mit Stil - und liegt damit um Längen vor billigen Einweghorror/splatter/thrillerfilmen, die keinen Funken Inspiration oder Sehenswertes mehr in sich tragen.
Natürlich, wer einen historisch wertvollen Film erwartet hat, dem hätte ich vor dem Kino schon sagen können, dass daraus nichts wird - es ist eben Tarantino.

Aber seine Blicke fürs Detail, wie er die Filme insziniert, die einzelnen Szenen; wie Shosanna erschossen wird und fällt, im Hintergrund dazu diese Musik - das ist Kunst. Fragwürdig wer es für fragwürdig halten mag, aber wenn ich mir dagegen, wie gesagt, vergleichsweise Filme/Serien ansehe, die niveaulos sind, dass es fast an Unverschämtheit grenzt, ist Tarantino nichts vorzuwerfen. Er ist ein Künstler und großartiger Regisseur, mit dem richtigen Händchen für Filmmomente und Darsteller.

Diane Krüger fand ich auch grauenvoll, ich hab jederzeit mit einem Versprecher gerechnet - Til Schweiger dagegen fand ich BRILLIANT; sonst nie ein sonderlich guter Schauspieler, aber den schweigenden Psychopathen hat er wunderbar gemimt, alle Achtung.

Hitler musste demnach so agieren, wie man es von ihm erwarten würde in einem Film, der von nazijagenden jüdischen Soldaten handelt. Es war an und für sich eine Parodie, eine Komödie, ein zynischer Nostalgiestreifen der durchaus nazikritisch revue passieren ließ was geschehen war - und was hätte geschehen können. Das alternative Ende eines brennenden, bis oben voll gestopften Nazikinos empfand ich als eine gute Idee die im Nachhinein an schlimme Zeiten erwähnt werden dürfte. Wie es tatsächlich ausgegangen ist, wissen wir leider allzu gut - und gerade nach dem ständigen Durchkauen einer schlimmen Geschichte durte sich eine solche Parodie selbst einladen.

Für die Tatsache, dass es Tarantino war, hat er sich dem Thema äußerst Milde angenähert - ich habe mir den Streifen ehrlichgesagt ein bisschen mehr "tarantinolike" vorgestellt. Entweder er hat es für das Kino getan, oder weil er sich der heiklen Thematik nicht zu menschenverachtend annähern wollte.

Im Endeffekt bleibt es eine Parodie, die in bisschen kritisiert, ein bisschen polarisiert, aber aufgrund der Gewalt kann auch den Basterds kein unumschränktes Wohlwollen zukommen.
Ein bisschen wenig Tarantino, aber ein klasse Streifen!

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Red_Sparrow

Ein absolut lächerlicher Alternativhistorienstreifen mit einer fragwürdigen Aussage, die irgendwie auch von Nazis kommen könnte (böse Leute darf man foltern, entstellen, etc.). Alle Tarantino-Filme nach Jackie Brown waren mies, aber das hier stellt den absoluten Tiefpunkt dar.

Ganz meine Meinung.
Will man schwarzhumorige Streifen mit einem gehörigen Schuss Gewalt, muss es nicht zwangsläufig Tarantino sein. Filme wie z.B. Mann beißt Hund waren da schon erheblich weiter. Und unterhaltsamer. Wobei ich persönlich "True Romance" für Tarantinos besten Film halte. Mit seinen letzten Werken kann nichts mehr anfangen.

geschrieben von: Vorwärts FDJ!

Quentin Tarantino ist wie Takashi Miike. Entweder man mag sie und ihre Filme oder man hasst sie. Ich mag sie beide nicht, auch wenn unter ihren Ergüssen auch mal etwas Brauchbares dabei sein sollte. ;)

geschrieben von: Mrs. Spookiness

Tz....Banausen.

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness

Tarantino muss man mögen, seinen schwarzen Humor, den Zynismus - er ist ein Misantroph, das zeigt er oft genug.

Ich halte ihn für einen Romantiker. Sein Zynismus steht dem nicht im Weg. Im Gegenteil.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Aber die sinnlosen Filme die er macht (und das sind sie alle, es sind Unterhaltungsfilme!)

Dass es sich um Unterhaltungsfilme handelt, macht sie keineswegs sinnlos. Andere Menschen zu unterhalten, ist ein Grundanliegen des Mediums.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Natürlich, wer einen historisch wertvollen Film erwartet hat,

Niemand hätte wohl dergleichen erwartet.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Til Schweiger dagegen fand ich BRILLIANT; sonst nie ein sonderlich guter Schauspieler, aber den schweigenden Psychopathen hat er wunderbar gemimt, alle Achtung.

Till Schweiger ist allenfalls ein Schauspieler-Imitator. Ein schlechter.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Hitler musste demnach so agieren, wie man es von ihm erwarten würde in einem Film, der von nazijagenden jüdischen Soldaten handelt.

Ich hatte da keine Erwartungen.

Zitat:
Original geschrieben von Mrs. Spookiness
Im Endeffekt bleibt es eine Parodie, die in bisschen kritisiert, ein bisschen polarisiert, aber aufgrund der Gewalt kann auch den Basterds kein unumschränktes Wohlwollen zukommen.

Die Gewalt ist in meinen Augen kein Problem des Films. Eher die Tatsache, dass der Film unentschieden und größtenteils langatmig zwischen den unterschiedlichen Versatzelementen hin- und herpendelt. Ein Film, der nicht weiß was er will.

geschrieben von: coma_black

Soso, zionistische Propaganda...

Tarantinos Darstellung des Dritten Reiches und seiner Oberspinner ist genau das, was die braune Drecksbande garantiert niemals haben wollte.
Hitler und Goebbels hätten sich am liebsten als strahlende Helden gesehen, als die Erlöser Deutschlands. Die Rolle als erhabene Schurken, als Teufel in Menschengestalt, die nicht einmal ein Tom Cruise mehr stoppen kann, hätte ihnen aber sicher genausogut gefallen.
Zum Vergleich mit den "Basterds" ziehe ich den hochgelobten "Untergang" heran: hier ist alles historisch penibel aufgearbeitet, jedes Requisit in der Fachliteratur verbürgt. Hitler stirbt als einsamer, gescheiterter Held in einer Art Götterdämmerung, umgeben von Verrat und Lüge. Fast hätte er einem noch leid getan!
Kurz: Untergang, Walküre, Stalingrad - all die "ernsthaften" und "wichtigen" Filme sind im Grunde genommen infiziert vom Nationalsozialismus in ihrem erfürchtigen Erschauern vor dem Unzeigbaren. Sie erliegen sogar bisweilen dem Reiz der (zugegeben: genialen) Brachial-Optik einer Leni Riefenstahl.

Und dann kommt Tarantino und fackelt dieses ganze verlogene Kino einfach ab, stellt Alliierte wie Fascho-Gesindel als gewaltgeile Kasper hin und amüsiert sich exzessiv beim Zitieren von Filmen, die die meisten normalen Kinogänger gar nicht kennen.

"Inglorious Basterds" ist keine zionistische oder sonstige Propaganda, sondern die dringend notwendige Erneuerung der Erinnerungskultur.

geschrieben von: Ardath Bey

Ich hab den Film nicht gesehen und je mehr ich darüber lese desto überzeugter werde ich das ich mich schrecklich langweilen werde, wie schon bei anderen Tarantino Filmen.
Resevoir Dogs und True Romance fang ich gut. Kill Bill war toll wegen der ganzen Bezüge zu Shaw Brother Filmen die ich großartig finde, ansonsten ist Tarantino für mich der neue Ed Wood.
Was Politik in Tarantino Filmen betrfifft möchte ich John Carpenter zitieren: "Man kann Politik sicherlich in jedem Film sehen der jemals gemacht wurde wenn man das will, inklusive Plan 9 from Outer Space."
Tarantino Filme haben sicherlich nichts mit Politik zu tun aber er hatte schon immer ein Thema für seine Filme und spielt mit Erzählmethoden. Seine Filme sind mit großem Können gemacht aber bestenfalls B-Movies und wollen auch nicht mehr sein.

@ coma_black
"....die dringend notwendige Erneuerung der Erinnerungskultur."

Zu genau welchem Zweck?
Um anderen Menschen ein Alibi für das gleiche Fehlverhalten zu verschaffen? Um sich immer an eine Seite der Medaillie zu erinnern während man die Greuel der Japanischen Armee in China, die Massenvergewaltigungen der Roten Armee und Haltung deutscher Frauen und Mädchen als Offiziershuren oder die torpedierung eines Flüchtlingsschiffes mit über 9000 Menschen unter den Teppich kehren kann oder doch zumindest moralisch rechtfertigen?
Nein Danke, Coma_Black.
Ich persönlich brauche keine "Erinnerungskultur" denn ich weis das der Mensch bei sich bietender Gelegenheit wieder genauso handeln wird und schon immer gehandelt hat wie vorher -> Pol Pot, Die Welle, Sikh Massaker, Antifa, Hexenverfolgung, Waco ect. ect. - und das ganz unabhängig von Kultur und Politik, es ist immer der gleiche Mensch.
Wäre Tarantino also ein so ausgesprochener Misantroph würde er unbedingt vermeinden in irgendeiner Weise zu Polarisieren denn er wüsste das dieses anderen Gruppen lediglich Alibis verschafft.
Tim Burton macht tatsächlich misantrophische Filme -> Mars Attacks = Paradebeispiel. Oder Gaspar Noe, der von gewöhnlichen Menschen erzählt mit denen sich jeder identifizieren muß.

geschrieben von: coma_black

Da merkt man eben, daß sich Leute wenigstens die Filme anschauen sollten, über die sie schreiben...

Die "Erneuerung der Erinnerungskultur", die ich meine, soll ja eben gerade nicht mehr so aussehen, daß man ständig pseudo-betroffen herumheult, wie schlimm das damals alles war, ojeh, der böse böse Hitler und sein Goebbels... nur um dann die gleichen Fehler und Verbrechen umso sicherer zu wiederholen.

Und hier unterscheidet sich Tarantinos Film von all diesen prätentiösen "Meisterwerken", weil er nicht mit erhobenem Zeigefinger daherkommt, sondern die Hitler-Barbarei als Kasperletheater zeigt - als genau das bitterböse Kasperletheater, das in der Menschheitsgeschichte immer wieder Realität wird, wenn triebgestörte Karikaturen der Gesellschaft Moral einzubläuen versuchen.
Die Tugendlehre, die hinter dem Großteil der Filmproduktion steht, ist ja gerade dieses verklemmte Hohelied auf die Mächte der Ordnung, Reinheit und sexuellen Enthaltsamkeit, das auch die großen Filme der NS-Zeit sangen.
Es war Zeit, daß damit endlich abgerechnet wird und am Ende das Kino in Flammen aufgeht.

Vergleichen kann man die Basterds insofern nur noch mit dem Hitler-Film von Helge Schneider - auch hier wird m. E. einfach ein ehrlicherer Ansatz verfolgt, mit der abscheulichsten Verbrecherbande der Weltgeschichte umzugehen - bzw. mit der im Gefolge von "Salo" enstandenen Naziploitation-Welle ("Ilsa", "Greta", "Salon Kitty", "KZ 09" etc. pp.)

geschrieben von: Ardath Bey

@ coma_black
Ich verstehe was du meinst und begrüße das aber ich persönlich schau mir da lieber Ernst Lubitsch' oder Charles Chaplins Film an. Die haben alles gesagt was es zu sagen gibt. :)

Tarantino halte ich nach wie vor nicht für intellektuell oder politisch aber wie John Carpenter schon sagte ..... .
Ich denke wie auch in seinen anderen Filmen hat er lediglich ein Thema gewählt und spielt filmisch damit ohne dabei etwas aussagen zu wollen. Darüber hinaus ist Tarantino ein Filmnarr der seine eigenen Filme schon immer als Potporie und Zitatesammlung benutzt hat, zu seinem eigenen Vergnügen und das mit großem künstlerischem Geschick.
Möglicherweise hat Tarantino das Thema extra komplett verarscht um zu vermeiden das man den Film politisiert.

geschrieben von: JohnSteed

Gegen Naziverarschung a la Mel Brooks, aber auch Jerry Lewis (the day the clown cried..........)
hab ich nichts einzuwenden...

Aber nur mit Klischees zu arbeiten, auch wenn Waltz ziemlich gut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.

Gut, Tarantino mag ich nicht unbedingt, ist meine persönliche Sache, aber trotzdem, er ist sehr plakativ und das geht nicht immer, wenn man ein bestimmtes Genre aufgreift........

geschrieben von: Gezeichneter

Zitat:
Original geschrieben von JohnSteed
Gegen Naziverarschung a la Mel Brooks, aber auch Jerry Lewis (the day the clown cried..........)
hab ich nichts einzuwenden...

Aber nur mit Klischees zu arbeiten, auch wenn Waltz ziemlich gut ist, kann auf Dauer nicht funktionieren.

Gut, Tarantino mag ich nicht unbedingt, ist meine persönliche Sache, aber trotzdem, er ist sehr plakativ und das geht nicht immer, wenn man ein bestimmtes Genre aufgreift........

Waltz war schon immer sträflich unterschätzt. Seine absolut gelungenste Rolle war aber imo die des Königs der letzten Tage. (Gibt es übrigens seit kurzem endlich auf DVD).

geschrieben von: Goat93

Zitat:
das ist Kunst

Gut klauen ist eben eine schwierige Kunst, gefällt nicht
jedem und nicht jeder hat erfolg damit

@coma:

Zitat:
mit der abscheulichsten Verbrecherbande der Weltgeschichte umzugehen - bzw. mit der im Gefolge von "Salo" enstandenen Naziploitation-Welle ("Ilsa", "Greta", "Salon Kitty", "KZ 09" etc. pp.)

Nun, scheinbar haben diese Moralapostel, gegen die du hier so
verhemment wetterst, aber Gründliche Arbeit geleistest, wenn
du schon solche Aussagn triffst.
Die Abscheulichste Verbrecherbande der Weltgeschichte
waren die Nazis nicht und werden Sie auch nie sein. Trotz
das man mit solchen Aussagen angeblich ja den ganzen
Zirkus "verteidigt" und die rechtschaffenden "unterwandern" will,
die Geschichte hat da um einiges mehr Perversen Stoff zu
bieten, wo man Salo locker mit in die Tasche stecken könnte.
Ilsa und diese ganzen Frauenknastfilme, die danach kamen sind
Schrott und reine Titten/Gewalt Unterhaltung mit willkürlich
ausgetauschten Hintergrund. Mir gefält da die Black Gestapo
sogar besser, da noch Sinnloser und noch bescheuerter.

@topic
Tarantino hat UNTERHALTUNGSFILME gemacht, meine Güte.
Nimmt jemand Soldat James Ryan wirklich ernst? Oder E.T?
Ich mein, das gleiche war schon bei 300,01 gewesen, der
Film ist auch Unterhaltung. Die Filme funktionieren zwar auch
auf mehreren Ebenen, aber dennoch sind es Filme und keine
Sozialkritischen Ideologie in Frage Stellungen wie vieles was
aus Japan kommt...

Edit: Waltz ist das einzig WIRKLICH gute an dem Fim XD

geschrieben von: blue79

"Edit: Waltz ist das einzig WIRKLICH gute an dem Fim XD"

Stimmt :D
Auch wenn ich sagen muss der Film ist unterhaltsam .Das er nicht mit der Geschichte stimmt müsste mittlerweile jeder wissen aber auch wenn man im realen leben nie einen Nazi töten würde kann man sich doch mal still freuen wenn es im Kino passiert.
De kerle gehn mir sowieso auf die nerven. :D
Aber waltz war ein genuss ihm zuzusehen.
:D

geschrieben von: coma_black

@Goat:

Die "Basterds" sind insofern sogar historisch völlig korrekt, wie sie Goebbels und seine Rolle in der deutschen Filmindustrie darstellen.
Und sie folgen seinem Konzept, daß sich der Film am besten für Politik eignet, wenn er vorgibt, bloße Unterhaltung zu sein. Hierzu empfehle ich den am maßgeblichsten von Goebbels beeinflußten "Wunschkonzert", bei dem es sich eigentlich nur um eine unerträgliche Schnulze mit viel Musik handelt (Marika Röck, Heinz Rühmann etc. geben sich ein Stelldichein). Der tatsächliche ideologische Gehalt (Volksgemeinschaft, etc.) erschließt sich hier nur einem versierten Zuschauer.

Diese "Erfolgsformel" wurde nach dem Krieg von nahezu allen filmschaffenden Nationen übernommen und gipfelt derzeit in den "unpolitischen" Schmonzetten aus Bollywood. Und natürlich hat Tarantino seinen Film ebenso im Geiste Goebbels konzipiert, mit dem Unterschied allerdings, daß bei ihm am Schluß das von diesem Geiste beseelte Kino in die Luft gejagt wird. Tarantino macht also das, was er schon immer gemacht hat: Filme über Filmgeschichte.

Mit der "größten Verbrecherbande" habe ich etwas übertrieben, stimmt - die katholische Kirche ist schon länger und erfolgreicher im Geschäft :)

geschrieben von: Goat93

Nur das Goebbels ganz sicher nicht der erste war, der diesen
Punkt in den Unterhaltungsmedien entdeckte. Das nutzen
der Unterhaltung für Politische Zwecke ist eventuell sogar
der Grund, das sich die Unterhaltungsmedien über all die
Jahre erhalten haben.

Denk doch mal an Birth of the Nation oder Metropolis. Der erstere
ist absolut reinen Wassers Politik, der andere subtiler.
Gerade ersterer ist allerdings ein Zeichen der Zeit, wieso
Goebbels eben nicht wirklich Prägend für das Medium Flimmer-
kasten sein kann...

geschrieben von: coma_black

Aber Goebbels hats perfektioniert.

Daß er in seinen Produktionen nur Stilmittel eingesetzt hat, die vor ihm andere entwickelten, ist mir schon klar. Aber so subtil wie in "Jud Süß" oder "Wunschkonzert" gab es diese an sich simplen Spielereien mit hell-dunkel bzw. Draufsicht / Untersicht, geordnetes Szenenbild vs. Chaos einfach nicht. Auch hier allerdings Ausnahmen: Fritz Lang zeigt die Hunnen in den "Nibelungen" auch als chaotisches Gewusel, hier fehlt dafür die Untermenschenideologie; die Hunnen sind als Chaos einfach nur die Bösen in einem Film, während die Darstellung der Juden in der Propaganda handfeste Ziele verfolgte.

Von Goebbels stammt auch die Idee, Film als vollkommen von der Politik losgelöst auszugeben. In den Kinos kam immer zuerst die Wochenschau mit der vollen Dröhnung Propaganda und danach der gemütliche Teil, der Hauptfilm als eine Art Wetlflucht. Diese Behauptung, der Sommerblockbuster sei bloßes Amüsement, wird auch heutzutage beibehalten. Warum denn bloß? ;)

Die Bedeutung von Goebbels, Harlan und Riefenstahl für unsere moderne Filmwahrnehmung kann m. E. nicht hoch genug eingeschätzt werden.

geschrieben von: Goat93

Um Gottes willen :eek:

Goebbels hat nix perfektioniert, das liegt daran das man
die Naziführerschaft als Übermenschen stilisieren wollte
oder mußte, damit sie auf ewig als Feindbild funktionieren,
wie Comic Figuren...

Schau dir mal Birth of a Nation bei Gelegenheit an ;)

geschrieben von: Odessa

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Um anderen Menschen ein Alibi für das gleiche Fehlverhalten zu verschaffen? Um sich immer an eine Seite der Medaillie zu erinnern während man die Greuel der Japanischen Armee in China, die Massenvergewaltigungen der Roten Armee und Haltung deutscher Frauen und Mädchen als Offiziershuren oder die Torpedierung eines Flüchtlingsschiffes mit über 9000 Menschen unter den Teppich kehren kann oder doch zumindest moralisch rechtfertigen? Nein Danke, Coma_Black. Ich persönlich brauche keine "Erinnerungskultur" denn ich weis das der Mensch bei sich bietender Gelegenheit wieder genauso handeln wird und schon immer gehandelt hat wie vorher -> Pol Pot, Die Welle, Sikh Massaker, Antifa, Hexenverfolgung, Waco ect. ect. - und das ganz unabhängig von Kultur und Politik, es ist immer der gleiche Mensch. Wäre Tarantino also ein so ausgesprochener Misantroph, würde er unbedingt vermeiden in irgendeiner Weise zu Polarisieren denn er wüsste das dieses anderen Gruppen lediglich Alibis verschafft.
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Dieser Beitrag gefällt mir außerordentlich und ich stimme ihm von ganzem Herzen zu, allein schon der erste Satz trifft den Nagel auf den Kopf. Wunderbar präzise und menschlich sehr bedachtsam und feinfühlig erkannt, Ardath. Es wird nämlich, so fürchte ich, bei sicher einigen geistig eher... nun ja, schwächlich bemittelten Menschen genau so ankommen: als ein Alibi, um "das Gleiche" mit "wem auch immer" zu machen. Denn hey, schließlich zahlt man "Denen" ja nur damit heim, was sie wiederum "Anderen antaten". Primitivste Manipulation, armseligste Polarisierung. Funktioniert übrigens ja leider schon sehr gut seit Jahren hierzulande "mal wieder", diesmal halt in Sachen Islam-Hetze und Fremdenangst schüren.

Und nein, auch ich habe den Film nicht gesehen, für den sich aus mir unverständlichen Gründen sogar ein Spitzendarsteller wie Chr. Waltz hergab. Aber ich erlaube mir trotzdem, Ardath zuzustimmen, da ich eine Szene sah und diese schon so widerwärtig fand in ihrer "Nazis darf man ruhig alle grausamst niedermetzeln, zu Tode foltern, ihre Frauen vergewaltigen und ihre Kinder totprügeln"-Verbalorgie. Die Abscheu, die diese Szene in mir - wie auch immer sie gemeint war in der Überzeichnung des Kontexts, in dem T. den Film verstanden haben will - weckte, war so groß, daß ich entsetzt und angewidert wegzappte.

Kein halbwegs geistesklarer Mensch wird die Greuel des Naziregimes auch nur ansatzweise verstehen, tolerieren oder gar schönreden. Kein halbwegs geistesklarer Mensch muß aber dadurch daran "erinnert und gemahnt" werden, indem man ihm in einen Film vorführt daß man mit den Nazis auf die gleiche menschenverachtende, pauschalisierend undifferenzierte, sadistische Art umgehen darf - und sei es nur in der zynischen oder satirischen Überzeichnung und überspitzten "Vorführung", wie sie Tarantino gemeint hat.

Ich halte sehr viel von Deinem Urteil, coma, und teile Deinen Geschmack ansonsten fast zu 100%. Nur hat mir diese eine Szene wie erwähnt gereicht, um mir zu zeigen daß ich mich in diesem Fall sicher nicht an der wie auch immer verknöselt-intellektuellen Spiegelvorhalterei erfreuen könnte. Wenn ein Filmemacher Menschen nur aufgrund ihres "-tums" (Nazitums, Soldatentums, demnächst vielleicht auch mal wieder Judentums, Christentums, Islam-tums) völlig unreflektiert und ungeachtet ihrer individuellen Schicksale in seinem Werk zum grausamst-möglichen "Abschuß" freigibt, weil es "ja nur ein filmisches Märchen" ist, empfinde ich das als gefährlich, menschlich verachtenswert und bezichtige solch einen Menschen der Takt-, Empathie-, Respekt- und menschlichen Achtlosigkeit. Menschen-verachtend, im wahrsten Wortsinne.

Wie gesagt, das ist eine Kritik von mir, die - das darfst Du mir gerne vorhalten - natürlich auf nur einer Szene dieses Films und einer Reihe mir sehr glaubhaft erscheinender Kritiken hierzu beruht. Unter Anderem dieser: "Georg Seeßlen sieht in Tarantinos Film eine Rachephantasie, die sich um die historische Realität nicht kümmert, weil für Tarantino sowieso schon immer das Kino die bessere Wirklichkeit war. (...) Während er die Besetzung lobt und Tarantinos handwerkliche Meisterschaft anerkennt, resümiert Jens Jessen in der "Zeit", Tarantino missbrauche die Nazis für eine Filmästhetik jenseits aller moralischen Absicht. Das könnte uns vielleicht noch egal sein. Aber das Schicksal der Juden wird damit auch missbraucht – und das sollte uns nicht egal sein. Das Brutalste des Films ist seine Leichtfertigkeit. Es ist ihm alles nur ein blutiger Scherz. (aus Wiki, zum Film)

Oder: "Ich bin echt nicht zimperlich, aber die von den Basterds verübten Brutalitäten sind nicht modern-schick, sondern gerne mal eklig. Im erzählerischen Kontext ist das unentschuldbar – denn es gibt keinen. Kritik an der Story, der Plausibilität, den historischen Details lässt Tarantino gar nicht erst zu, in dem er Basterds zu einem Märchen erklärt. Darum erübrigt sich jeder Hinweis darauf, dass eine Brigitte plötzlich mit Bridget unterschreibt, ein Deutscher Genghis statt Dschingis Khan notiert und im Pariser Kino ein fast zehn Jahre alter deutscher Film läuft. Von der Tatsache, dass Goebbels niemals einen so plumpen Propaganda-Film wie “Stolz der Nation” unterstützt hätte, mal ganz abgesehen. Und die Deutschen dürfen durch die Bank widerlichstes Vieh sein, für das ein grausamer Foltertod noch eine Gnade darstellt (...) Kurzum: 148 Minuten Tarantino-Selbstbeweihräucherung mit sehenswerten Momenten, aber auch widerlicher Gewaltpornographie im Namen der “guten Sache”. - aus http://wortvogel.de

geschrieben von: Goat93

Zitat:
Kein halbwegs geistesklarer Mensch wird die Greuel des Naziregimes auch nur ansatzweise verstehen, tolerieren oder gar schönreden. Kein halbwegs geistesklarer Mensch muß aber dadurch daran "erinnert und gemahnt" werden, indem man ihm in einen Film vorführt daß man mit den Nazis auf die gleiche menschenverachtende, pauschalisierend undifferenzierte, sadistische Art umgehen darf - und sei es nur in der zynischen oder satirischen Überzeichnung und überspitzten "Vorführung", wie sie Tarantino gemeint hat.

Damit lehnst du dich meines Erachtens ziemlich zuweit aus den
Fenster (auch wenn unten viel Schneeeee liegt zZ XD)

Als erstes werden LAUFEND die Greuel verstanden, toleriert
und ganz besonders schön geredet (das letzte sogar ganz viel
und ganh häufig). Allerdings steht auf der Verpackung dann nicht
mehr Nazi drauf, obwohl in vielen Ländern und Bereichen macht
das auch keinen Unterschied mehr. Dabei sind wir dann beim
Zweiten. Damit die Menschen an die Greuel auch als Greuel
erinnert werden, damit sie nicht beginnen, das als Statistik
wieder zu sehen (was sie allerdings gerade heute ja nun
gerne machen) muß eine Mahnung ständig Präsent sein und
diese Mahnung muß auch mit dem allgemeinen Werteverfall
erhöht/verschärft/Brutalisiert werden, damit die abstumpfung
durchbrochen wird. Das ist der eigentliche Sinn und Zweck
des "Nazis" (danach kommen Steuergelder, Merchandising,
Kinofilme, Bücher und sonstiges womit man Geld machen kann)
Das Nazithema ist mittlerweile das noch einzige, womit man
Menschen an die Menschlichkeit bekommen kann und wo man
noch mit Mahnen kann, leider. Mit den anderen Sachen schafft
man es eventuell zu einem Müden Lächeln bei den Deutschen.
An sich, rein von der Wirkungsweise der Filme auf den Zu-
schauer (wie bei der Brücke oder Stalingrad) sollte es so
Abschreckend und Ekelhaft wie nur Möglich sein, damit man
vor Augen bekommt wie schlimm das wirklich ist, was wiederum
eventuell 20minuten lang hält. Die Mahnwächter in der
Gesellschaft stehen vor einem Riesen Dilemma. Die Leute
interessieren sich immer weniger für die Schrecken der Welt
=Nazis und damit gleichzeitig auch um die Schrecken der
Heutigen Welt. Es bricht eine Zynische Gleichgültigkeit hervor.
Dieses ganze kann man nur mit Moralischen Grundlagen
bekämpfen, aber für gerade diese Interessiert sich keiner mehr.
Ist auch ein bissle schwierig, das in Nachbarsländern 10.000
Frauen von Soldaten vergewaltigt werden und man sich hier über
über die Anzahl der Zacken in einer Schwarzen Sonne streitet.
So ein Sonnenstudio ist halt auch wichtig, verändert aber am
Schuldbewußtsein der Menschen nichts. Und das was z.B die
Bankschuldigen uns aufzeigen, zieht sich durch das ganze
Volk. "Ich war es nicht, die anderen sind schuld und solange es
mir gut geht ist alles andere doch scheißegal". Dieses Verhalten
konnte man immer mal wieder mit feschen Menschen-
verbindenden Lichterketten auflockern, wenn man Zusammen
gegen das Böse einstand. Nur, was passiert, wenn selbst das
wegfällt? Wenn es keine Lichterketten mehr für Opfer von
(Rechter) Gewalt mehr gibt? Eigentlich nichts, außer das es
für das Ausland nicht mehr so Präsentationsfähig ist, denn
die Lichterketten und der ganze Schnickschnack bringt garnix.
Ebensowenig wie diese verblödeteten Rechten Märsche, die
Unsummen kosten. Ich kann mir nicht vorstellen, das dadurch
neue Leute gewonnen werden. Aber darum geht es gerade
nicht XD.
Wenn der Moralische Anspruch an alle anderen (außer sich
selbst) wegfällt, läuft man doch Gefahr, das alle anderen
(außer man selbst) zu Gewaltbefürwortern und Nicht Nazi
hassern werden, damit würde das eigene Moralische
System aber immer wackeliger werden und am Ende
zusammenbrechen. Gut, ich warte eigentlich schon länger drauf,
das sich irgendwer mal aufschwingt und den islam als Nazi-
nachfolgestätte richtig auf den Straßen und mit Verboten
(für die Freiheit) bekämpfen will und das dann die neuen
Braun (oder eventuell eher Rot oder Grün oder Gelb) Hemden
durch die Straßen marschieren um korrrrrrrekte Überprüfung
der Religiösen Freiheit zu gewährleisten.

Tarantino stochert auf diese Nerven mit einer netten Nadel
immer wieder draufrum, das muß man nicht toll finden (es
ist zu 80% auch reiner Provokationsmüll, wenn man ehrlich
ist), es spricht aber die Masse an. Und die Moralischen
Instanzen in Frage zu stellen ist heute ja nun auch ein
Garantiert Erfolgreiches Non Plus Ultra...

geschrieben von: coma_black

@Odessa:

Eine Szene macht eben noch keinen Film. Vielmehr ist es geradezu eine Strategie des Films, die Basterds-Einheit als "Lösung" zu verwerfen. Es sind keine heroischen "guten" Kerle, die da den "bösen" Nazis Einhalt gebieten, sondern eine Bande gemeingefährlicher Randalierer. Die Alliierten kommen kein bißchen besser weg als der Gröfaz und seine Vasallen.
Das Problem des Films bzw. der Grund dafür, daß alle sich darüber ereifern, ist die Historisierung, die hier betrieben wird. Er ist historisch in dem Sinne, daß er sich mit der Vereinnahmung der Filmkunst durch das Dritte Reich (v. a. durch Goebbels) auseinandersetzt - gleichzeitig ist er aber auch vollkommen ahistorisch in einem Märchenland angesiedelt ("Es war einmal im von Nazis besetzten Frankreich..."), das eher Ähnlichkeit mit einem Italo-Western hat, darum auch haufenweise Musik von Ennio Morricone (plus der Titelsong aus "Katzenmenschen" von David Bowie). Das Dritte Reich ist dadurch gewissermaßen nur noch ein relativ austauschbarer Hintergrund, vor dem sich die fünf Kapitel (eigentlich fünf lange Szenen) entfalten, in denen es um die menschlich-allzumenschliche Dimension dieses Systems geht und in denen wie es für Tarantino üblich ist vor allem verrückte Charaktere und aberwitzige Situationen / Dialoge präsentiert werden.

Filmpapst Georg Seeßlen dazu:

http://www.filmzentrale.com/rezis2/...sbasterdsgs.htm

geschrieben von: Odessa

Moin Ihr zwei,

goat: vielleicht bin ich wirklich sehr naiv und halte von der Menschheit immer noch mehr als sie wert ist (daß man von ihr hält), aber ich denke wirklich daß kein geistesklarer Mensch Greuel und Kriegsgewalt jemals "toll" findet und zur Erinnerung an solche Greuel einen Spielfilm braucht. Das meinte ich mit meinem Statement;-).

Coma: Du hast Recht, ich hatte nur eine Szene gesehen und aufgrund dieser widerte mich der Film bereits an; ich glaube Dir unbesehen - da Du den Film kennst und ich, wie ebenfalls erwähnt, für gewöhnlich Deine Sichtweise teile = Filme fünfmal drehe in ihrer message und hinterfrage - , daß der Film wirklich das transportieren will (und es bei intelligenten bzw. aufmerksamen Sehern auch schafft) was Du darin gesehen hast; denn ich halte Tarantino für alles mögliche, aber natürlich nicht für einen primitiven "Deutsche Soldaten im 3. Weltkrieg = alles Drecksäue die man bestialisch und kaltlächelnd niedermetzeln darf"-Johler. Nur... wenn ich schon wegen einer Szene ein sehr ekelhaftes Gefühl im Bauch habe und ich gleichzeitig (erinnerst Du Dich an mein Problem mit "300"?) den Durchschnitt der amerikanischen und deutschen Bevölkerung tatsächlich nicht für allzu kritisch, sondern für völlig medienverblödet halte, bleibt bei mir einfach so ein unangenehmer Nachgeschmack hängen a la "Das kann so dermaßen falsch verstanden werden, daß niemand weiß welch geistige Brandstiftung man damit in Gang setzt, wenn die falschen Leute diesen Film sehen".

Was natürlich - um Deiner Antwort gleich zuvorzukommen - aber für JEDEN Film gilt, gerade für die von mir so geschätzten Psycho(pathen)Thriller und Horror-Klassiker. "Ich bin nur dafür verantwortlich was ich sage/schreibe - nicht dafür, was Du dann davon verstehst", sinngemäß umgewandelt, gilt somit natürlich auch bei einem Film. Aber gerade beim Thema "Nazis und die ewige Keule damit" ist es halt so verdammt schwer (oder zu leicht?), die vollkommen falsche Klientel auf dem richtigen bzw. die richtige Klientel auf dem völlig falschen Fuß zu erwischen.

Gruß am frühen Morgen :)

geschrieben von: coma_black

Ich verstehe deinen Standpunkt. Genau darum ärgert es mich z. B. maßlos, wie der Film beworben wird. Trailer und einzelne Ausschnitte suggerieren nämlich genau das, was dir so sauer aufstößt.

Tarantino ist zwar ein Bauer, wenn es um einzelne grobschlächtige Szenen geht, aber seine Basterds sind ebensowenig ein Actionfilmchen, das mal so eben zur Volksbelustigung taugt, wie "Kill Bill" (das dürfte auch der Grund sein, warum die meisten vor allem den zweiten Teil von Kill Bill nicht mögen).
"Inglourious Basterds" ist viel eher "Pulp Fiction" mit ein paar Hakenkreuzchen als die muntere Nazi-Skalpiererei, als die er vom größten Teil der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Darum liegt er inzwischen auch wie Blei in den Videotheken.

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eher Off-Topic: Es ist sehr amüsant, wenn man mit einen Videothekar als Kumpel hat; er selber ist ein absoluter Fan des Films und kriegt jedesmal das Kotzen wegen der qualifizierten Kundenkommentare. Diese bewegen sich auf dem Niveau von "Bääh, Untertitel lesen", "Das war damals doch gar nicht so...", "Die Musik passt da nicht hin..." etc.

Das hat m. E. auch viel damit zu tun, daß es inzwischen als schick gilt, bestimmte Filme von vornherein schlecht zu finden. Siehe beispielsweise "Hannibal", auf dessen Kosten sich die größten Dummbatze noch als Experten aufspielen durften, weil er anders als das Buch war und "Das Schweigen der Lämmer" ja sowieso viel besser ist. (Das diese Leute natürlich weder das Buch gelesen hatten noch in der Lage waren, zu erklären, worum es im "Schweigen der Lämmer" eigentlich ging, dürfte klar sein).

geschrieben von: Odessa

Ich verstehe deinen Standpunkt.
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EIN Grund, warum ich hier immer noch und immer wieder mal mitdiskutiere - Du lässt mir meine Meinung, "hörst" mir wertfrei zu, fühlst Dich ein in meine irrationalen Welten und versuchst nie, mich zu Deiner Meinung zu missionieren. Ich schätze das sehr an Dir *mal gesagt haben wollte* :)

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Es ist sehr amüsant, wenn man mit einen Videothekar als Kumpel hat; er selber ist ein absoluter Fan des Films und kriegt jedesmal das Kotzen wegen der qualifizierten Kundenkommentare. Diese bewegen sich auf dem Niveau von "Bääh, Untertitel lesen", "Das war damals doch gar nicht so...", "Die Musik passt da nicht hin..." etc.
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Verstehe ich wiederum, ich hatte ja vor Jahren mal in einer Videothek im Zweitjob gearbeitet und was man da oft zu hören bekam - furchtbar. Gut, ich akzeptiere natürlich jeden Standpunkt, denn Aversionen und Sympathien hat man nun mal, das ist menschlich. Aber mir fiele im Leben nicht ein, diese - auch meine - völlig subjektiven Ansichten zur "Kritik" oder gar "sachlich richtigen" Meinung zu erheben. Solche Dinge sind geprägt durch sowas ohnehin nicht logisch Erklärbares wie eben persönliche Abneigungen oder eigene - traumatische (eigene Kriegserlebnisse, Vergewaltigung, Gewalterfahrungen) - Erlebnisse, die wieder hochkommen wenn man bestimmte Sätze hört oder bestimmte Szenen in einem Film sieht. Dazu darf und soll man stehen können und es muß sich sicher niemand rechtfertigen (zumindest nicht vor mir *g*) der beispielsweise sagt "SAW werde ich mir nicht ansehen, weil ich ein Problem damit habe, wenn jemand Selbstjustiz verübt und Psychospielchen auf Foltertour treibt". Das ist legitim. NICHT legitim bzw. für mich nicht mehr okay ist, wenn so jemand dann selbstgefällig hergeht und sagt (oder gar als Filmkritik schreibt): "Saw IST eine brutale dumme widerliche Ansammlung von Gewaltszenen, wo das Psychopathentum voyeuristisch ausgelebt wird und nur kranke gewaltverherrlichende gefühllose verrohte zukünftige Amokläufer sehen sich sooo eine Scheisse an". Ich differenziere wie gesagt zwischen meinem eigenen, subjektiven Gefühl und einer damit verbundenen Meinung zu einem Film und einer sachlich richtigen und fairen Kritik:-).

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Das hat m. E. auch viel damit zu tun, daß es inzwischen als schick gilt, bestimmte Filme von vornherein schlecht zu finden. Siehe beispielsweise "Hannibal", auf dessen Kosten sich die größten Dummbatze noch als Experten aufspielen durften, weil er anders als das Buch war und "Das Schweigen der Lämmer" ja sowieso viel besser ist.
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Aber hallo. Mir gehen diese selbsternannten Experten mit ihrem "man KANN gar kein Buch gut verfilmen"-Geseiere ohnehin gewaltig auf die Bimmel. Ein Buch ist nichts als niedergeschriebenes (Eigen-)Erlebtes oder geschriebene Fiktion. Von einem Menschen und damit nur von dessen auf sich selbst beschränkte eigene Sicht aus gesehen. Thriller, Krimis oder Märchen sind für gewöhnlich die Ausgeburt der Fantasie eines einzelnen Schreibers, dieses einen Autors - und es ist imho schon vermessen genug, sich einzubilden daß jeder Leser das Gleiche empfindet wie es der Autor tat als er es schrieb. Ich hatte noch bisher zu jedem Werk das ich las eigene Bilder im Kopf, eigene Vorstellungen und eigene Aversionen und Zuneigungen zu den Buch-Charakteren. Dann aber auch noch zu erwarten, daß ein Filmemacher genau die EIGENEN Kopfkino-Vorstellungen trifft in seiner Verfilmung die man selbst beim Lesen des Buches hatte, ist nahezu albern.

Aber Hannibal ist ein gutes Stichwort ohnehin - ich liebe z. B. "Hannibal rising" sehr (guckst Du falls Du ihn wider Erwarten nicht kennen solltest: http://movies.nytimes.com/2007/02/09/movies/09hann.html ) . Ein unglaublich ästhetischer Film, vor allem wegen der sinnlichen, dabei unschuldig und "rein" wirkenden und subtil aber doch raubtierhaft-animalischen Ausstrahlung des Hauptdarstellers Gaspard Ulliel. Daß der Film eine hocherotische und an Abgründe führende Liebesgeschichte zeigt zwischen diesem traumatisierten jungen Mann Hannibal Lector (der zusehen mußte, wie seine kleine Schwester Mischa im Krieg von sadistischen Soldaten aufgefressen wurde) und seiner japanischen Tante, die ihn mit den alten Samurai-Werten wie Ehre, "guter Ruf", Stolz und Verteidigung selbiger bekanntmacht, kann imho auch der empathieloseste "Zufalls-Seher" eigentlich noch mitbekommen ohne ein Psychologiestudium oder ein Cineastendiplom. Daß es für diese Art zarter, ehrfürchtiger und dabei explosiv-erotisch angehauchter Liebesbeziehung, eingeflochten in einen Rachefeldzug der ganz blutigen Art, auch rein optisch einen feingeistigen, ästhetisch aussehenden Schauspieler braucht, der genau diesen Inhalt auch transportieren kann, haben wiederum viele Zuschauer anscheinend doch nicht verstanden - denn ich las immer wieder Kritiken wie: "Also an Anthony Hopkins kommt der nicht ran" oder "Solch ein junges Milchbubi, der paßt ja gar nicht in die Rolle des Menschenfressers" usw. usw.

Das sind dann die Momente, wo ich mir nur augenverdrehend denke: Manche Menschen sind wie Romika-Schuhe - einfach reintreten und sich wohl fühlen. Weil: Herrschaftszeiten, es muß doch noch dem letzten Hiasl klar sein daß ein 70jähriger Anthony Hopkins oder jemand der so aussieht schlecht einen 20jährigen "feingeistigen" Jüngling spielen kann. Und daß "Hannibal" in diesem Film ja nicht der "Menschenfresser" ist (das soll er eigentlich auch sonst nicht sein), sondern daß nur vermittelt werden soll wie groß sein Schmerz, seine Trauer und sein Zorn sind über den bestialischen Verlust seiner Schwester, und wofür er nur Rache nimmt an den Verbrechern die das verursacht haben. Nicht Hannibal ist das Monster - es sind die Menschen, die vor seinen Augen seine Schwester "schlachteten". Also macht es Sinn, Hannibal als tatsächlich hochattraktiven feinsinnigen Ästheten, der mit dem Malerpinsel genauso präzise umgeht wie mit dem Samuraischwert, darzustellen. Und das wiederum könnte weder ein von mir ansonsten hochgeschätzter genialer Herr Jean Reno noch ein Herr A. Hopkins in diesem Fall, dazu brauchte es Gaspard Ulliel oder einen ähnlich "engelsgesichtigen" aber den Teufel in sich habenden "Jüngling". Man könnte also meinen, daß selbsternannte Filmkritiker wenigstens fähig sein sollten, sowas zu berücksichtigen und geistig zu erfassen, bevor sie mit ihren Vernichtungskeulen auf einen Schauspieler einprügeln.

Ach was reg ich mich auf... sorry fürs ebenfalls-off topic... :rolleyes: ;)

geschrieben von: Goat93

Odessa:

Zum eigentlichen Thema:

Gewalt und Greueltaten sind doch total normal, darum dreht
es sich ja. Schau dir einmal die Geschichte Buddhas dazu an,
es ist vielmehr (aus der Sicht) Krankhaft, das ausgliedern zu
wollen (dazu eben die Geschichte Buddhas ^^).
Kinder fangen schon mit Totschießen, Gefangennehmen und
all den Krimskrams an, in sämtlichen Heldengeschichten sind
Kämpfe vorhanden. Bei Jugendlichen schlägt das dann eben
nocheinmal stärker aus. In einer Zeit, wo man diese Gewalt
nicht im Bildschirm hatte, gingen die Leute zu Hinrichtungen,
Öffentlichen Todesspielen oder ähnlichem, DAS waren
Ereignisse für die Leute. SO als wenn man Heute zum Konzert
seiner Lieblingsband geht, die nur 1 mal im Leben auftreten...

Aus der Sicht der Moral (die ich in gewissen Punkten teile wie
in anderen Punkten nicht teile) muß man den Leuten den
Unterschied zwischen den Schmerzen der Opfer und den
Schmerzsimulationen der Schauspieler klar machen. Ein
Kind das das z.B garnicht unterscheiden, das muß man dem
Kind beibringen. Ein Jugendlicher kann ebenso nicht verstehen
das das Leid, was er verursacht echtes Leid ist, solange man
Ihm nicht beibringt, das das auch Negativ ist....
Und Spielfilme wie die von Tarantino nehmen diese Moralische
Instanz ins Visier. Generell baut man ein einfach S/W Szenario
auf um klarzumachen warum etwas negativ ist. Tarantino
zieht da einen hebel, wie andere das in Diskussionen auch tun
und macht klar, das dieses S/W Denken fürn Arsch ist und er
kloppt dann mit 200 Liter Blut und einigen Schauspielern halt
mal richtig zwischen. ER braucht keine Mahnwache, die ihm
laufend erläutert das er Politisch Korrekt ist, seine Fans
scheren sich da auch nicht drum, es sind die Moralischen
Verfechter selbst, die ihren Standpunkt immer wieder durch
Übersensibilisieren klar machen müßen. Man braucht keinen
Film wie von tarantino, der läuft als reine Unterhaltung. Bei
Moralischen Debatten ist das aber ideal dazu geeignet um
andere Leute zu provozieren.

Und zum Zweiten:
Man hat durch gewisse Schauspieler einfach eine
Grunderwartung. Die Verkettung ist so:
"Der da soll später zu Antony Hopkins werden?"
:D

geschrieben von: Odessa

Servus Zicklein ;),
schöner Beitrag - ich stimme Dir völlig zu, was das mit der Gewalt angeht. Ich empfinde Aggression als genauso zum Menschen bzw. zu (fast) jedem anderen Tier gehörig wie das Bedürfnis, Nahrung aufnehmen zu müssen, Schlafen zu müssen, sich sein Revier (Höhle, Haus) erstreiten zu wollen, sich ein Weibchen notfalls unter gewaltsamer Ausschaltung der Nebenbuhler, sh. Paarungsverhalten vieler Säugetiere, zu erkämpfen bzw. sich als Weibchen im wahrsten Wortsinne um-/erkämpfen zu lassen. Denn nur so ist sichergestellt im Interesse der Evolution, daß die Besten und Stärksten im Tierreich ihre Gene weitergeben und der Nachwuchs überlebensfähig ist. Die Natur kennt kein Mitleid, hat kein Sozialsystem und keine Krankenhäuser, wie wir wissen. Und es ist nun aber mal diese "heilige Mutter Natur" (zu der wir ja immer so gerne "zurück wollen"), die dieses System seit Anbeginn erfolgreich am Start hatte und darauf läuft es auch bei uns Menschen, wirft man uns in extremen Situationen zurück auf das reine Überlebenmüssen, letztlich hinaus: die drei F. Fressen Ficken Fortpflanzen. Allein der sexuelle Akt an sich setzt ein gewisses Maß an Gewalt (im Sinne von Kraft und Dominanz) beim penetrierenden/"okkupierenden" männlichen Part voraus und zumindest ich würde den Teufel tun, mich darüber zu beschweren oder zu versuchen, meinem geliebten Mann diese "naturgegebene Aggression" auszureden :D . Dass also unser Überleben gar nicht geht ohne ein gesundes Maß an Aggression und notfalls damit verbundener Gewalt, ist mir völlig bewußt.

ABER - es ist überlebensnotwendige und "gute" Gewalt. Wenn eine Tigermutter ihr Junges verteidigt bis aufs Blut, macht sie das nicht aus Sadismus und/oder zivilisations-degenerierter gelangweilter Dekadenz heraus wie das bei vielen Menschen der Grund fürs Foltern und Töten ist ("ich brauchte einfach diesen Kick", "Es geilte mich auf, sie leiden zu sehen", "Es war nur wie ein sehr gut animiertes ComputerSpielchen für uns, als wir das 12jährige Mädchen in der Gruppe über Tage vergewaltigt und misshandelt hatten"). Wenn ein Hirsch andere Hirsche bis aufs Blut bekämpft, auf daß nur er den Reh-Harem bekommt, dann macht er das weil er seinem Programm folgt das will, daß nur der Stärkste den Harem bespringt und so für überlebensfähigen Nachwuchs sorgt. Er macht es aber nicht, weil sein männlicher Stolz verletzt wäre wenn Reh Charlotte mit Hirsch Carlos poppen würde oder weil er so minderwertigkeitskomplexbeladen wäre daß er nicht ertragen könnte, wenn Hirsch Carlos einen ähm ein längeres Geweih hat. Und wenn sich Erdmännchenfamilie Grabowski zusammen eine Höhle erkämpft, indem sie den zahlenmäßig schwächeren Clan der Hinterhubers aus deren Höhle jagt, dann machen sie das weil sie als der größere (stärkere) Clan ein geeignetes Revier brauchen um weiterhin die größten und stärksten zu bleiben, was wiederum ihren Nachwuchs schützt - sie machen es aber nicht, weil die Grabowski-Erdmännchen statt an "Jehova-Erdmann" an "Allah-Erdmann" glauben, sie deswegen eins auf die Erdmannbimmel bekommen müssen und man ihnen ihre Höhle aus religiös-politischen Gründen heraus "enteignet" bzw. sie deswegen "des Landes vertreibt". Und wenn die Katzenmutter vermeintlich "grausam" mit der Maus spielt, macht sie das weil sie nur dadurch ihren Jungen Jagen lernen kann - das Fangen und Erlegen einer lebendigen Beute, "grausamer" aber einzigst möglicher Weg, den Babykatzen zu zeigen wie sie sich selbst ihre Beute später fangen müssen. - Das zur Gewalt und wann ich sie für richtig erachte und wann nicht ;-).

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Man braucht keinen Film wie von tarantino, der läuft als reine Unterhaltung. Bei
Moralischen Debatten ist das aber ideal dazu geeignet um andere Leute zu provozieren.
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Meine Rede;-). Man braucht keinen Film, um zu wissen wie grauenhaft Krieg ist, aber wenn ich schon einen Film darüber mache, sollte ich meiner Meinung nach mir immer klar darüber sein, daß es - gerade beim Thema WWII - noch genug Menschen gibt, die REAL Opfer waren. Die litten, die kämpften, die misshandelt, vertrieben, vergewaltigt, verschleppt wurden. Die Söhne Brüder Väter Mütter Schwestern verloren in KZs und Gulags.

Nur das, goat, ist es was ich mit meinem "Gefühl" meine - mir selbst widerstrebt es einfach (und nur anhand dieser verbal sehr menschenverachtenden Szene die ich sah), mit diesem Thema das für mich sehr leidbehaftet ist (meine O-Familie väterlicherseits starb sowohl in KZs als auch in russischer Gefangenschaft) und wo auf JEDER Seite, auch der der "Nazis", gelitten wurde und viel Unrecht geschah, so leichtfertig umzugehen daß ich es NUR als unterhaltende Provokation benutzen möchte. Wie gesagt, das ist nur eine völlig emotionale und sehr subjektive Meinung, es ist keinerlei Kritik an diesem Film den ich ja nicht sah und von daher gar nicht beurteilen kann :).

geschrieben von: coma_black

Das 3. Reich hat inzwischen aber seinen festen Platz in der Populärkultur, wobei sich viele Produktionen vor allem auf den Trash-Aspekt konzentrieren.
So werden die Nazis als dekadente Sadisten dargestellt ("Naziploitation"), obwohl sie genau das nicht waren, sondern verklemmt-puritanische Spießer mit den für dieses Milieu typischen Vernichtungsphantasien. Oder sie sind Okkultisten und UFO-Forscher, siehe hierzu die einschlägige Verschwörungstheorienliteratur oder Computerspiele wie "Wolfenstein" und "Übersoldier".
Durch den fetischistischen Todeskult (u. a. auch ausgedrückt in der schwarzen Uniform) sind sie durch popkulturelle Fehlinterpretation zu einer Projektionsfläche für gewisse erotische Fantasien geworden und nicht umsonst ist "Nazi-Chick" eine Modeerscheinung, die sich in nächster Zeit verstärkt bemerkbar machen wird.

http://www.20min.ch/images/content/2/4/3/24352503/18/topelement.jpg
(sieht vom historischen Ballast befreit ja eigentlich auch geil aus, obwohl ich die Beckham trotzdem nicht leiden kann)

Ein gewaltiges Problem hierbei ist auch der "historische" und "seriöse" Umgang mit dem 3. Reich, da die Dokumentaraufnahmen, die uns Guido Knopp & Co. präsentieren, ja eigentlich gar keine Dokumentaraufnahmen sind. Ein Beispiel: Die Aufnahmen vom Fackelzug durchs Brandenburger Tor kennt wohl jeder, trotzdem hier zur Gedächtnisauffrischung:

http://www.wdr.de/themen/politik/1/zeitzeuge_1933/_img/fackelzug_nachgestellt_400q.jpg

Der Witz an den Dokumentarufnahmen, die durch die diversen historischen Sendungen geistern ist dabei, daß es keine Dokumentaraufnahmen sind. Der Fackelzug ließ sich bei Nacht mit den damaligen technischen Möglichkeiten nicht filmen, also stellte man die Szene bei Tag nach und dunkelte anschließend das Bild etwas ab.

Will heißen, die Bilder, die wir von den Nazis haben, wurden von den Nazis selbst gemacht, wir sehen Hitler in all den "authentischen" Quellen immer nur so, wie er gesehen werden wollte, und daran ändert auch ein betroffener Audiokommentar nichts.
In den seriösen Filmen wie "Der Untergang", "Operation Walküre", etc. bemüht man sich um historische Korrektheit und inszeniert dadurch die Nazis erneut so, wie sie sich in den Dokumenten, die ja keine sind, der Welt präsentierten. Somit wird, trotz aller vordergründigen Kritik am Nationalsozialismus gerade in den wertvollen und ernsthaften Werken die Arbeit von Goebbels fortgesetzt. Gleichzeitig geißelt man die Trash-Werke für ihre mangelnde Authentizität.

Tarantinos Verdienst ist es, daß er den Trash zur Kunstform erhoben hat (auch in Kill Bill oder dem Grindhouse-Projekt) und dadurch den ersten Nazi-Film geschaffen hat, der weder auf die Goebbels-Propaganda hereinfällt, noch der erotischen Fehlinterpretation von Reitstiefeln aufsitzt.

geschrieben von: Goat93

Ich sehe das etwas anders, da es eine "Goebbels Propaganda"
wie du sie hier darstellst, nicht gibt. Es war damals ein
Wettrennen zwischen Engalnd, Russland und Deutschland, was
diese Darstellungsart- und Weise betrifft. Zu sagen, das es
Goebbels Verdienst wäre, das diese Art der Ästethik geschaffen
wurde, ist absurd da diese Art der Ausdrucksform in Russland
z.B genauso genutzt wurde und Beachtung fand.

Es gibt zudem genügend Schrift- und Bildmaterial, welches von
den Nazis nicht angefertigt wurde, welches als Vorlagen dient.
Allerdings sind die von dir genannten Filme auch keine Geschichts-
aufarbeitung sondern Popcornkino und dementsprechend unter-
liegen sie einer Tatsächlichen Faktengerichtsbarkeit von Mickey
Mouse. Man kann, muß aber nicht. Weder der Untergang noch
peration Walküre sind als Authentisch deklariert, sie versuchen
nur da so nah wie möglich heranzukommen.
Da gab es vor einiger Zeit diese Diskussionen über den Film
Napola, wo man zwar einige Zeitzeugen befragt, deren Aussagen
allerdings schlußendlich ignoriert hat, so das zwar eine angeblich
Autenthische Darstellung vorhanden wäre, diese aber garnicht
ist.

Das das Dritte Reich Pop Kultur ist, liegt an der Umsetzung der
Ziele. Von einem Übermenschen haben die Amis ebenso
geträumt, dieser ist in deren Kultur ja auch zu finden, wodurch
man das Übermenschenprinzip gegen die Bösen Nazis wiederum
verwendet hat und das hat sich dann wiederum selbst ent-
wickelt. Das andere ist die wirklich erschreckende Unwissenheit
der Leute, die diese Themen anschneiden. Da werden mal
eben die Uniforem der NVA als Waffen SS bezeichnet oder
Russische Scharfschützen verkommen zu KZ Aufsehern. Das
ist türlich auch ein Problem der Dinge, was sich gerne Ver-
selbstständigt. Dadurch das man versuchte alles was irgendwie
mit NS zu tun hatte zu verdammen, dieses Spiel aber alle anderen
überhaupt nicht mitmachten, hatte man als Nachkriegsgeneration
bzw. Regierung schlechte Karten, den Leuten das über die ganze
Zeit klarzumachen was nun was ist und was nicht. Es gibt
genügend Leute in Deutschland die glauben das Hitler das
Hakenkreuz selbst gemalt hätte (und alles andere auch selbst
gemacht hätte, der hatte wohl nen 88 Stunden Vormittag)...
Doof dann, wenn ne Reisegruppe Tibetanischer Mönche irgendwo
vorbeikommt....
Das gleiche mit vielen Schnittmustern der Uniformen, die bis
Heute gern genommen werden. Einiges ist wirklich von Nazis
gemacht worden, anderes von Nazis zumindest verbreitet
worden und wieder anderes wird den Nazis zugerechnet, womit
sie überhaupt nix zu tun hatten XD

Den Trash zur Kunstform erhoben hat tarantino auch nicht,
dafür ist er schon einige Jahrzehnte zu spät. er ist, ebenso
wie Peter Jackson oder Sam Raimi, einer jener wenigen, die
mit Trashzeug sich einen Namen machen konnten, der selbst
noch für späteren Müll herhalten kann. Obwohl man sagen muß,
das Peter Jackson wenig(er) Müll gemacht hat...

@Odessa:
Das ist wohl das Heutige Zeitproblem, denn unterhaltende
Provokation ist an sich eine Absurdität, heute aber eine
gesellschaftliche Norm. Jede Szene baut auf diesem Paradox
mittlerweile auf. Jeder will "nur" Provozieren, nicht kapierend
das Provozieren verletzen bedeutet oder besser gesagt das
direkte Betteln nach Ärger ist. Das wiederum will man dann
ja garnicht...ein paradox :(

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von Goat93
Ich sehe das etwas anders, da es eine "Goebbels Propaganda"
wie du sie hier darstellst, nicht gibt. (

Stimmt grundsätzlich.
Die Lüge ist im Menschen, egal welcher Herkunft oder Richtung.

Dass alle totalitären Systeme eine gigantische Propagandamaschinerie erschaffen haben, ist allgemein gültig.
Dazu könnte man auch die USA zu McCarthy's Zeiten zählen.
Irgendwann kommt überall der Punkt, wo der Mensch Wirklichkeit gestalten kann und will.
Die Wahrheit bleibt dann auf der Strecke.

geschrieben von: coma_black

@Goat:

Es gibt nahezu keine Bild- und Tondokumente über das 3. Reich, die nicht von der Propagandamaschine selbst angefertigt oder wenigstens autorisiert wurden. Bei der Wochenschau arbeiteten nicht zufällig ca. 15.000 Leute (mehr als bei CNN). Einige Ausnahmen bestätigen natürlich diese Regel, doch sind diese Zufallsschnappschüsse, in denen man Hitler normal reden hören kann o. ä. nicht sehr weit verbreitet.
Ein Film wie "Der Untergang", den ich natürlich ebenso als Popcorn-Kino betrachte wie die "Basterds" oder "Schindlers Liste" bedient sich jedoch vornehmlich aus den verbreiteten zu Klischees gewordenen Darstellungen, um von der breiten Masse als "historisch korrekt" eingestuft zu werden. Ähnlich wie diverse Ritterspektakel nicht das Mittelalter zeigen, sondern die Vorstellung des Zuschauers vom Mittelalter wiedergeben und damit das Nichtwissen, wie es damals war, in den Köpfen verfestigen. Trotzdem werden uns diese Filme ständig als wichtige Beiträge zur Aufarbeitung verkauft, darum habe ich ihre "Seriosität" auch immer in Anführungszeichen gesetzt (wir sind uns also im Grunde genommen einig ;) ).

Und natürlich hat Goebbels das nicht alles neu erfunden, aber die Perfektion seiner Propagandamaschinerie ist doch auch heute noch erschreckend und wenn sich vielleicht mehr Leute dafür interessieren würden, würde man endlich auch Hollywood mit anderen Augen sehen. Daß die uns über "Avatar" & Co. auch nur mit schicker Klimaschutzideologie einlullen, wird wohl ein Thema für die Tarantinos von Übermorgen sein...

Die "unterhaltende Provokation" hat ziemlich viel mit Sadomasochismus zu tun. Jemand, der sich ernsthaft mit Kino, Kunst und Provokation befasst hat, genießt das, wenn der Film ins Wohnzimmer kommt und auf den Teppich pinkelt - oder schaut sich eben was anderes an. Die Proteste gegen provokative Filme kommen doch i. d. R. immer nur von Leuten, keine Ahnung aber eine Meinung haben. (siehe auch die lästige Killerspieldebatte, die von Personen geführt wird, die teilweise nichteinmal einen Computer bedienen können)

geschrieben von: Odessa

Die Proteste gegen provokative Filme kommen doch i. d. R. immer nur von Leuten, keine Ahnung aber eine Meinung haben. (siehe auch die lästige Killerspieldebatte, die von Personen geführt wird, die teilweise nichteinmal einen Computer bedienen können)
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:cool: Gut daß Du das "in der Regel" dazugesetzt hast. Nee im Ernst - ich habe nichts gegen provokative Filme. Filme dürfen und müssen auch oft provozieren, keine Frage, jede Kunst tut das. Nur sollte man dann auch so ehrlich sein sich selbst gegenüber, sich von/bei gewissen Themen, die einem aus persönlichen Gründen nahegehen, nicht provozieren (und zu unsachlichen Statements) hinreißen zu lassen. Du weißt ja auch wie ich zu Clockwerk orange stehe, dem einzigen Film bisher den ich nicht zur Gänze anschauen konnte, schlicht weil ich über diese Szene mit der Vergewaltigung der Frau (und wo man ihren hilflos im Rollstuhl sitzenden Mann zum Zuschauen zwang) nicht hinwegkam. Ich mußte mich wirklich vor Wut und Ohnmachtsgefühl übergeben. Nun, mir ist der Grund auch bekannt - ich kenne (fast exakt) diese Situation auch, habe sie am eigenen Leib erlebt ganz ähnlich und bin zwangsläufig in der Opferrolle bei diesem Film, die mich dann natürlich nicht mehr klar denken und den "Inhalt" des Films als solchen wahrnehmen lässt.

Wie Du wäre ich dankbar, würden sich ALLE Menschen soweit unter Kontrolle haben bzw. einfach nur so ehrlich sein, daß sie zu ihren eigenen Schwächen, Traumata oder sonstwie auch irrealen Ängsten und Gefühlen stehen würden OHNE dafür einen Film, ein Buch oder sonstwas vorschieben bzw. beschuldigen zu müssen.

edit: Wiederum kann auch ich, als Uniform-Liebhaberin, nichts dabei finden wenn man Dritte Reich-Uniformen schön findet. Denn die Uniform kann nichts dafür, daß sie von den falschen Leuten getragen wurde, die Uniform an sich ist weder gut noch böse, sie ist einfach nur Kleidung. Und im Falle der SS tatsächlich geile Kleidung, und das kann ich als Halbsemitin auch ohne Probleme oder Würgegefühle anerkennen. Wie gesagt - Befindlichkeiten wie auch "Geschmack" sind etwas, was sich nicht steuern oder verallgemeinern läßt ;-)

nochmal edit: Beckham geht gar nicht. Magersüchtige kontrollbesessene selbstunsichere zwanghafte Frauen mag ich nicht. In so eine Uniform gehört imho eine üppigrunde, vollbusige, generell sehr feminine Frau wie Sophia Loren *schmacht*, DAS hat dann einen ganz eigenen sinnlichen Reiz finde ich.

geschrieben von: coma_black

http://img121.imageshack.us/img121/8776/img1938q.jpg

Oder die Schnitte vom Manson-Konzert in München... schmacht!

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von coma_black
@Goat:

...
Die "unterhaltende Provokation" hat ziemlich viel mit Sadomasochismus zu tun. Jemand, der sich ernsthaft mit Kino, Kunst und Provokation befasst hat, genießt das, wenn der Film ins Wohnzimmer kommt und auf den Teppich pinkelt - oder schaut sich eben was anderes an. Die Proteste gegen provokative Filme kommen doch i. d. R. immer nur von Leuten, keine Ahnung aber eine Meinung haben. (siehe auch die lästige Killerspieldebatte, die von Personen geführt wird, die teilweise nichteinmal einen Computer bedienen können)

Tja...warum gibt es gerade im deutschen Sprachraum so viele Menschen, die der Meinung sind, sie wären ja quasi kleine Männer von der Strasse, die eh nix tun könnten...?
Weil SM vielleicht doch mehr in den Alltag greift, als anderswo?

geschrieben von: coma_black

Unbewußter Masochismus ist weiter verbreitet, als die meisten glauben würden... Warum sonst fallen die Leute immer wieder auf's Neue auf irgendwelche Bevormunder, Erzieher und sonstige Heilsbringer herein?

geschrieben von: Goat93

Coma:

Du willst mir jetzt irgendwie klarmachen, das es keinerlei
Bildaufnahmen aus England, Russland, Amerika oder sonstwo
gab? Es gab nur Goebbels und das Deutsche Fernsehteam um
die ganze Welt wie eine Realityshow mitzuteilen, wie der
Krieg verläuft?
Dazu gab es auch nicht zuuuuufällig genügend Normales,
Spionage und sonstiges Material, was aufgenommen und
festgehalten wurde? Es waren auch nicht zufällig ne
Menge Filmleute, die aus der Nazidiktatur flohen?

Und mit Sadomasochrismus hat die Provokative Kunst auch
nichts zu tun. Sadomasochismus wurde bis in die Heutige Zeit
als Psychische Entartung gewertet. Diese ganze Sexuelle
und Rollenspielbefreiung fand erst Ende der 80er Anfang der
90er statt, da war aber Trashfilm und Heavy Metal schon ziemlich
Populär. Provokative Kunst springt aus dem Willen der Revolution,
des Umbruches und der Zerstörung. Das ist eine Art Kampf
gewesen und die Gesellschaft hat sich den Spruch "wen du
nicht besiegen kannst, integriere" genutzt. Man hat also der
Revolution den Stachel genommen, der Agressiven Form die
Gewalt. Am Anfang war man ein Rebell, dann eine Mode-
erscheinung. Das hat nichts mit Sadomasochismus oder
Easy Listening vor der Flimmerkiste zu tun, das waren Künstler
im eigentlichen Sinne und keine Regiseure, die kalkuliert nach
Publikum ein Film drehen und mit schon vorgeschriebenen
Kommentaren klarkommen müßen. Das ist der Unterschied
zwischen einer Band wie Exploited und Bon Jovi.
Bei den ersteren haben sich Polizei, Staatsschutz und Fans
die Fresse gegenseitig eingeprügelt, bei letzteren war die
Dauerwelle das einzig Harte....

Zitat:
Unbewußter Masochismus ist weiter verbreitet, als die meisten glauben würden... Warum sonst fallen die Leute immer wieder auf's Neue auf irgendwelche Bevormunder, Erzieher und sonstige Heilsbringer

Weil es so anerzogen ist

geschrieben von: coma_black

"Erziehung" ist neben Bondage etc. ja eine Form von Sado-Maso. :D

Dann zeige mir doch bitte mal die ganzen amerikanischen und englischen Dokumentationen über Nazi-Deutschland. Außer einem Geheimdienst-Tonband, auf dem Adi mal nicht beim Schreien ist, fällt das Suchergebnis eben recht dürftig aus. Darum sind Knopp & Co. ja auch auf die Selbstinszenierungen angewiesen.

Daß die anderen natürlich den Kriegsverlauf etc. selber nach ihrem eigenen Gusto "dokumentiert" haben ist mir schon klar. Es geht mir die ganze Zeit darum, daß das NS-Regime sich selbst inszeniert hat (Parteitage, Reden usw.) und daß es außer dieser Selbstdarstellung fast kein Material gibt, das einen anderen Blick eröffnen könnte. Ausnahmen sind eine handvoll Fotos aus Privatsammlungen. Es wurde ja sogar "Sieg des Glaubens" von Leni Riefenstahl komplett eingezogen und vernichtet, weil "Triumph des Willens" der ultimative Führer-Film sein sollte und Hitler im "Sieg des Glaubens" nicht wie gewünscht rüberkam. Das ist einfach nur Dummenglück für die Filmhistoriker, daß irgendwann doch noch eine Kopie davon aufgetaucht ist. Wenn wir heute Nazis sehen, dann sehen wir sie immer nur so, wie sie gesehen werden wollten.

---

Der erste filmische Provokateur, der mir bekannt ist, ist Bunuel (bzw. Dali) mit seiner andalusischen Töle und der Film ist purer Sadismus gegen das Publikum, schon aufgrund des Augen-Großangriffs (gemeiner kann man einem Zuschauer eigentlich nicht mehr mitspielen).
Da so ein Schock allerdings immer nur einmal funktioniert, ist die ganze Debatte über Provokation im Film eigentlich hinfällig, auch wenn die Italiener und Japaner noch ein paar Ekel- und Schamgrenzen ausgereizt haben. Der Schock ist seit Bunuel konsumierbar, eben eine Sado-Maso-Nummer, bei der die Zuschauer hinsitzen und sagen: "Gibs mir!" Ob es dann Lars von Trier oder Eli Roth schaffen oder verpatzen liegt einerseits an ihrer Fähigkeit, mit den vermuteten Emotionen des Publikums zu spielen (nichts anderes macht Spielberg auf eine weniger provokante Art ja auch - man lacht oder weint immer dann, wann er es so haben will); aber es liegt auch am Zuschauer selbst, denn letztlich reagiert eben jeder ganz individuell und am stärksten dann, wenn er sich irgendwie ertappt fühlt.
Der Sittenwächter ruft immer dann "Provokation!", wenn es ihm ein Werk ordentlich besorgt hat und er eigentlich Anlaß zur Begeisterung hätte.

Von einer Integration provokanter Kunst kann ich im Bundesdeutschen Mief der letzten 30 Jahre übrigens nichts feststellen. Klar, im Theater darf gepisst und gevögelt werden, aber ein Index mit ca. 200 verbotenen Spielfilmen und eine als Jugendschutz getarnte Zensur sprechen eine andere Sprache.
Und mit der Ausgrenzung nicht normgerechter Verhaltensweisen (Stichwort: Rocknacht im Frischluftkeller) fange ich gar nicht erst an.

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von coma_black
"Erziehung" ist neben Bondage etc. ja eine Form von Sado-Maso. :D

...

Sagen wir es so, eine Art schrittweise Entwöhnung oder Gewöhnung (je nachdem), zum Zwecke der Vereinfachung
bestimmter Absichten.....:D

Nichts, was das deutsche Reich verachtet hätte.......

geschrieben von: Odessa

Thema FSK und Zensur: ich werde nie kapieren, was das soll. Jüngstes Beispiel - der Film "Die Träumer", von Bertolucci. Er ist ab 16, und in dem Film sieht man über Sekunden bzw. Minuten sowas "Unvorstellbares" wie eine Erektion, eine Masturbationsszene sowie einen Beischlaf, von der Großaufnahme weiblicher Genitalien weit unterhalb der Schamhaargrenze ganz abgesehen. "Intimacy" wartet mit ähnlichen Szenen auf, echtem Beischlaf (sorry, aber bei der Deutlichkeit ist da definitiv nichts zu faken gewesen imho) und ebenfalls deutlichster "Kamera drauf" hierbei auf bzw. zwischen relevante Körperteile, und der Film ist ebenfalls ab 16. - "Pathology" ist wiederum ab 18 und beinhaltet nichts außer Sezierszenen und ein paar Sekunden lang angedeuteter Sexszenen, wobei ein nackter Busen aber schon das "Schlimmste" ist.

Sind die Bastards eigentlich ab 18 oder ab 16 freigegeben, das weiß ich gar nicht... ?

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Der Sittenwächter ruft immer dann "Provokation!", wenn es ihm ein Werk ordentlich besorgt hat und er eigentlich Anlaß zur Begeisterung hätte.
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Sehr treffend. Ich hatte mich neulich mit meiner besten Freundin unterhalten, im Rahmen meiner Begeisterung für "Die Träumer". Ich fand mich in Teilen des Films bzw. in einigen Charakterzügen der Darsteller wieder und übertrug auch eine bestimmte sexuelle Fantasie darin auf mein und das Leben zweier mir sehr nahestehender Menschen. Im Rahmen dessen hinterfragte ich, weshalb die meisten Menschen immer noch - verkappt oder offen - so verheuchelt und moralinsauer reagieren auf z. B. Inzest, Bisexualität, Homosexualität, extreme Altersunterschiede in Partnerschaften, wenn sie aber andererseits in Büchern und Filmen genau diese von ihnen so verurteilten Dinge bevorzugt sehen oder lesen und danach sagen "Ooh wie toll, da bricht jemand aus den verlogenen Fassaden aus, da lebt jemand ganz frei sein Leben und seine Bedürfnisse aus, da stellt sich jemand gegen die spießigen Normen und kleingeistigen Konventionen, das ist gaaanz großes Kino, so sollten wir Alle leben" usw.

Meine Freundin traf es dann ganz gut mit ihrer Antwort, der ich mich auch anschloß: der engstirnige, nur sein beschränktes eigenes Weltbild kennende Durchschnittsmensch zwängt sich ja freiwillig in all diese Norm-Schubladen und gesellschaftlichen Korsetts. Unter anderem deswegen, weil es so herrlich bequem ist, denn so muß man nicht allzuviel selber denken und eventuell die noch viel unbequemeren und anstrengenderen Konsequenz daraus ziehen, wie z. B. Eigenverantwortung übernehmen und das eigene Leben wirklich selbstbestimmt leben. Es ist viel einfacher, bestehende Konventionen niemals dahingehend zu hinterfragen, ob sie überhaupt für die eigene (Liebes-)Natur, den eigenen Charakter und den eigenen Lebensweg in Frage kommen bzw. ob sie generell logisch, "natürlich" und somit zumindest für einen Großteil der Menschheit halbwegs plausibel weil mehrheitlich zutreffend sind. Nein, man braucht all diese Normen und Denkmuster nur brav schon ab der Schulzeit gehorsamst übernehmen und falls mal Zweifel aufkommen, funktioniert ja das Totschlagen selbiger mit den gängigen Antworten: "Das ist halt so", "Das war schon immer so", "Das ist in unserer Familie einfach so Tradition", "Was sollen sonst die Nachbarn (Freunde, Bekannten, Kollegen, Foren-Mituser whatever) denken, man paßt sich halt an, das taten wir alle" oder das völlig haltlose "Das hat die Natur/wahlweise: der liebe Gott so eingerichtet". Haltlos deswegen, weil es meist gerade bei den Sachen als Totschlagargument gebraucht wird, die die Natur absolut NICHT so vorgesehen hat und die sie auch abseits des Säugetiers Mensch gar nicht kennt, wie z. B. sexuelle Treue, Paarbindung die auf "Liebe" beruht, Inzestverbot oder das völlige Verzichten auf Gewaltanwendung.

Dieser DurchschnittsErwinMustermann, der da in all diesen politischen, sozialen und religiösen vorgegebenen Horizont-Schubladen freiwillig lebt, weiß aber meist in seinem tiefsten Inneren ganz gut, daß auch er seine so gar nicht DIN-genormten Wünsche und Fantasien hat. Daß er gut 5 mal am Tag für kurze Sekunden denkt: "Ich könnte meinen Chef ungespitzt in den Boden treten, würde gerne mal eine Kreissäge an Kollegen Xs Kniescheibe halten, die Tötungsart 'Pfählen' klingt im Zusammenhang mit mich heute nur noch nervenden Kunden fast so süss wie Honigtau, den Wi** der mir heute den Parkplatz wegschnappte kurz vor knapp habe ich mental mindestens drei mal auf nicht wirklich humane Art ins Jenseits befördert und überhaupt: was spricht eigentlich dagegen daß ich aus meinem Wagen einen BenHur-Wagenrennen-Panzer mache und alle Verkehrsschwachmaten einfach plattwalze und wer zur Hölle hat festgelegt, daß ich die 17jährige Azubine mit ihren Mördertitten nicht geil finden darf nur weil sie 17 statt 18 ist?".

Wo aber lebt Mustermann diese seine Fantasien aus? Gar nicht. Ist auch gut so für gewöhnlich, siehe Straßenverkehrsordnung und der Gestank den wir hätten, würden überall auf den Straßen gepfählte Leichen vor sich hinverwesen, mir reicht ja schon der Frittenölmief aus den Fastfoodbuden zur Gänze. Aber es wäre zumindest gut, wenn Mustermann diese Fantasien verbal ausleben würde und dies z. b. gegenüber seiner Frau oder seines Mannes, je nach sexueller Orientierung, auch offen täte ohne sich zu schämen. Wenn er sie also frei Schnauze äußern könnte und wenn er in dem Rahmen, der andere Mitmenschen nicht schädigt an Leib und Leben, auch wirklich etwas ändern würde an dem, was ihm zusetzt oder was er sich als Fantasie vorstellt.

Da dies aber meistens nicht möglich und erwünscht ist, müssen Filme und Bücher dafür herhalten. Denn die Helden darin dürfen alles: sie dürfen "rächen" und "strafen", sie dürfen brachial sein, dürfen politisch unkorrekt sein, dürfen ehebrechen, inzest-vögeln, eifersuchts-morden und rache-foltern - und werden zudem fast immer auch noch als "Held" hingestellt genau WEGEN dieser im realen Mustermannleben undenkbaren Gesellschafts-Tabubrüche und Straftaten. Da tötet jemand eine halbe Kleinstadt, nur weil einer der Bewohner seine Tochter vergewaltigt hat - ist im Film völlig in Ordnung, denn ganz ehrlich: welcher Vater würde das NICHT verstehen, zumindest emotional , und welche Mutter würde nicht am liebsten den Kopf des Typen mit einer Smith & Wesson durchlöchern, der ihr Kind zu Tode gefoltert hat? Da werden Banken ausgeraubt und Versicherungen betrogen aber hey, macht gar nix, der Räuber ist ein sympathischer gutaussehender Typ der das alles nur macht, damit er seiner großen Liebe die Nierentransplantation/die letzte Reise bevor der Krebstod sie ereilt bezahlen kann und somit: alle Sympathien bei ihm. Würde man uns real auch nur einen Euro vom eigenen Konto oder aus der Börse klauen, würden wir die "bösen Banker" sofort anzeigen geschweige denn was wir täten, käme uns der Dieb nur in die Finger...

Teil 2 folgt - und ja, ich habe grad nichts Besseres zu tun aufgrund Eingeschneitseins;-)

geschrieben von: Odessa

Wenn also im Film "Die Träumer" ein Geschwisterpaar eine obsessive Liebe miteinander verbindet und ein Dritter in diese Kugelmenscheneinheit eingebunden wird der Art, daß er gewisse sexuelle Machtspielchen-Fantasien triggert bzw. sie für zumindest eine Person auch befriedigt - welch Erna und Erwin Mustermann würden da nicht tief im Inneren an ihre eigenen "perversen" Gedanken erinnert werden aus ihrer Kindheit? Betreffend zum Beispiel den als Beschützer angehimmelten älteren Bruder (vor dem "Schwester" gerne kokettierend und ihre neu erwachte Weiblichkeit austestend auftrat, indem sie ihn mit ihren "lovern" versuchte eifersüchtig zu machen). Betreffend die überwacht-beschützte jüngere Schwester (über deren Männerbekanntschaften "Bruder" eifersüchtig wachte und die man auf jede Party begleitete, damit nur ja kein anderes männliches Wesen "seine Hände" auf sie legte). Betreffend den von "Tochter" als Ideal-Ehemann proklamierten Vater, der allen männlichen Freunden als "Vorbild" und "So muß mein Zukünftiger auch sein" präsentiert wurde und auf dessen Schoß man noch als 12jährige gerne saß, während man diese Intimität bei der Mutter schon mit 8, 9 Jahren nicht mehr zuließ. Betreffend die vom "Sohn" als Idealfrau meist still und heimlich verehrte Mutter, deren im Bad aufgehängte Nylons und BHs man als 13jähriger verschämt mit der Hand streichelte, schuldigst sich sofort selbst kasteiend ob solcher "perverser" Gefühle. Gefühle jedoch, die wir - sagen Psychologen und Verhaltensforscher unisono - alle mal hatten, unbewußt und meist bis ins Erwachsenenalter hinein vor uns selbst uneingestanden, aber doch so völlig natürlich (biologisch) weil nun einfach mal JEDE menschliche Beziehung, gerade die engen familiären die ja maßgeblich sind für die sexuelle Selbstfindung und Identifikation, auch von Begehren, Eifersucht und sonstig sexuell gefärbten Gefühlen mitgeprägt ist.

Filmfiguren leben all dies aus. Sie nehmen sich die Freiheiten heraus, die "wir" uns selten zu nehmen wagen: sie lieben dann halt z. B. ihre Geschwister. Es kannten ja auch alle Hochkulturen und auch das frühe Christentum die Geschwister-Ehen. Die Monogamie ist keine 200 Jahre alt und auch hier: nur die Kirchen bzw. einige davon machten dies zur "Norm" und das auch nur, weil es für ihre Zwecke als auch für das Staatswesen praktisch war, von wegen "geordnetes und überschaubares Erbrecht, Familienrecht & Sozialwesen". Und zum Thema "Gewalt" und was eine Straftat ist und was nicht - da brauche ich gar nicht anfangen mit dem Aufzählen von Dingen, die hierzulande erlaubt sind, andernorts aber mit Gefängnis bestraft werden respektive "andersrum". Was vor 300 oder 600 Jahren als "Recht und Gerechtigkeit" galt, gilt heute u. U. als grausam, barbarisch, menschenverachtend und ungerecht ohne Ende.

Somit sollte eigentlich klar sein: Nichts bleibt wie es war. Werte und Normen ändern sich, von ganz wenigen grundlegenden ethischen Übereinstimmungen abgesehen, mit nahezu jeder 3. oder 4. Generation, und sind von Kultur und teilweise sogar von so etwas oberflächlichem wie geographischen oder klimatischen Begebenheiten abhängig (Vollverschleierung in der arabischen Welt = ursprünglich nichts Religiöses, sondern schlicht nur Schutz vor Sandstürmen und Sonne). Filme müssen aber auf all dies keine Rücksicht nehmen - sie dürfen Tabus brechen, dürfen mit alten und neuen Normen und deren Verletzungen spielen, und sie dürfen vor allem zeigen daß JEDER von uns es eigentlich auch kann, das Ausbrechen aus den Schubladen. Aber auch jeder tatsächlich treu, monogam, gewaltfrei etc. leben darf und kann so er selbst es als für sich wirklich "richtig" erachtet und es ihm selbst als auch seinem Partner ein authentisches Bedürfnis ist. Das geht mir z. B. in gewissen Dingen so und da bin ich dann sowas von "Spießer-Mustermann" - aber bin es eben weil es wirklich *ich* selbst bin und was ich damit lebe, und es nichts ist, was mir jemand Außenstehender als richtig oder als Norm die ich erfüllen müßte "aufdrängte".

Und wenn also Erna Mustermann, die sich bisher ihr Leben eher "aufdrängen" ließ denn es selbst bestimmte, im Film sieht oder im Buch liest oder auf einer CD einer verbotenen Band hört, daß Filmfrau Erna sich Ehemann und einen Liebhaber "gönnt", dann findet Erna das tief in sich drin völlig okay denn FilmErna braucht dazu nicht lügen, alle zwei Männer wissen Bescheid voneinander und FilmErna selbst vor allem ist ein Ausbund an mittiggelassener Zufriedenheit, Selbstbewußtheit und sexueller Selbstbestimmtheit. Sobald aber der Film aus ist, wird Erna Mustermann klar: SIE hat "nur" ihren Ehemann und darf vom Liebhaber nur träumen. Denn IHR Ehemann würde sie verlassen, würde sie einen Liebhaber haben. Zumindest aber gäbe es ganz gewaltig Zoff, die Eltern würden sich einmischen ("Kind, was hast Du nur getan, schäm Dich, was sollen wir jetzt der Kirchengemeinde/dem Kegelverein erzählen?") und überhaupt *sh. Zweifel und Antworten hierauf*.

Genauso bei Erwin Mustermann. Wenn er im Film sieht, daß Rambo oder MadMax jeden zur Strecke bringen der es wagte, sich mit ihnen oder geliebten Menschen anzulegen, dann blüht Erwin auf: endlich Gerechtigkeit, endlich Strafe für böse Buben, endlich darf ein Mann noch ein Mann und "Beschützer" sein und wird nicht zum mental kastrierten Gehorsamswicht, der allenfalls die 110 - andere "Kerle" - zu Hilfe rufen darf, zurechtgestutzt. Wenn der Film dann aber aus ist, geht es Erwin wie Erna: ihm wird schmerzlich klar, daß er selbst noch nicht mal die Eier in der Hose hat, seiner dominanten Schwiegermutter mal gehörig übers Maul zu fahren ("Schatz, schluck es runter, Mamma ist halt einfach so..."). Ihm wird bewußt, daß er niemals so "frei" sein wird, seine Feinde einfach "aus dem Weg zu räumen" wenn diese Feinde seine Familie bedrohen, weil in der Realität Selbstjustiz mit zumeist auch gutem Grund verboten ist.

Erna und Erwin Mustermann könnten damit auch gut leben, denn nach dem Film verbringen sie dann für gewöhnlich nur 2, 3 Minuten damit, sich - aufgetaucht aus ihren eigenen Fantasien und "perversen Träumen" - gegenseitig zu versichern: "War ein guter Film, aber klar, nur Film halt. Kein Mensch lebt ja wirklich so..." und alles ist gut in ihrem eigenen rosaroten Fluffi-Spießer-Sonntags gibts bei Mami immer Apfelkuchen-Lebensfilm. Erna und Erwin können aber dann so gar nicht mehr gut damit leben, wenn sie sehen, daß es da doch noch andere Menschen gibt. Die so leben "wie die im Film". Die tatsächlich Ehemann und Liebhaber haben oder gar zwei Ehefrauen oder vier haben, und Scheisse die sind auch echt noch glücklich dabei und zeigen nicht mal die geringsten moralischen Skrupel... geht ja gar nicht! Und da gibt es tatsächlich ein Paar, das Bruder und Schwester ist, und die lieben sich und vögeln sich fröhlich das Gehirn aus dem Körper, haben dabei kein geistesschwaches oder mit 3 Nasen geborenes Kind in die Welt gesetzt und KEIN göttlicher Zornblitz trifft sie, noch nicht mal die Steuerfahndung sucht diese sicherlich doch "auch sonst kriminellen" Gestalten heim, ja Himmel nochmal, Sodom und Gomorrha!

Und zu allem Überfluß stellt sich auch noch heraus, daß Kollege Meier neulich beim Heimgang von der Disco sah, wie eine Frau von einem Angreifer geschlagen wurde, und er hat beherzt eingegriffen und den Schläger mit zwei gekonnten Boxhieben ins "Aus" befördert. Nachdem er damit das Leben der Frau gerettet hatte, die sicher nicht mehr die weiteren 20 Minuten "unter Prügelattacke" ausgehalten hätte bis die gerufene Polizei endlich geruhte einzutreffen, ist der jetzt auch noch der "Held" - während man selbst vermutlich einfach vorbeigegangen wäre und so getan hätte, als würde man nichts sehen und hören denn hey, man handelt sich eh nur Ärger ein bei sowas und man ist ja nicht...in einem Film.

Langer Laberei kurzer Sinn: der Neid, coma, der NEID ist es wieder mal, der die meisten Mustermanns einfach nicht ertragen lässt daß Andere das leben, was sie selbst nicht zu leben wagen. Und da Mustermann dieses Leben oft genug auch im Film vorgeführt bekommt - weil nämlich Film auch immer REALITÄT ist, nämlich das Projezieren real vorhandener menschlicher Gefühle, Lebensmodelle und Ideologien in fiktive Figuren die aber auch immer Mensch sind - , ist Mustermann damit immer schmerzlich bewußt, wie er SELBST würde leben können, wäre er genauso frei und/oder unabhängig und/oder "skrupellos" und/oder "normen-befreit" wie die Filmmenschen...

edit: Mrs. Spooky, ein Wort/pn genügt und ich lösch den Beitrag natürlich sofort wieder raus, falls es Dir zu weit vom Thema "basterds, Zensur, Gewalt" etc. wegführt :)

geschrieben von: Goat93

coma:

Ich kapier erstmal nicht, wieso du Knopp überhaupt als
Relevanz betrachtest und dann frag mal bei BBC und deren
Dokukanal nach, was die da so alles senden.
Wieso liest/schaust du dir nicht das Material der ehemaligen
NSDAP Mitglieder und Aufbauer an, wie z.B Hermann Rausching's
Untergang des Nihilismus (Das hat er nach seiner Flucht ge-
schrieben und hat nichts mit seinem späteren tun zu tun...)?
Das sich jede Regierung selbst inzeniert ist logisch, das macht
die unserige ebenso, allerdings wäre es quatsch zu behaupten,
es gäbe kein material. Man konnte ebenso auch die
Verfälschungen der Fotos retuschieren, wie z.B wo Röhm weg-
tuschiert wurde...
Sieg des Glaubens wurde wegen Röhm und einigen anderen
Leuten aus den Verkehr gezogen, nicht weil Addi da nicht
toll rüberkommen wollte. Das hat aber auch nichts damit zu
tun, das man den Film heute noch sehen kann, oder?

Man kann die Nazis sehen wie sie waren und so wie sie sein
wollten und so wie sie waren und nicht sein wollten, das ist
kein Problem, allerdings muß man sich dafür auch damit aus-
einandersetzen. Ein Tarantino Film hilft einen da einfach nicht
wirklich weiter, da gehört schon mehr Arbeit zu.

Film ist nicht die ganze Kunst, irgendwie ist es aber müßig mit
dir über Sachen zu debattieren, die dich garnicht interessieren,
daher lass ich das jetzt auch...

Es würde einfach reichen, dir die Zensur von vor 20 Jahren und
Heute anzusehen um zu begreifen, was cih ausgesagt habe, aber
halt, dafür muß man das auch tun...das geht ja nun wirklich nicht...

geschrieben von: coma_black

Goat, wir labern aneinander vorbei.

Kein Film kann den Blick ins Geschichtsbuch ersetzen, und wenn er noch so penibel die Fakten rekonstruiert. Und genau das zeigt der Tarantino, und das macht seinen Film besser als die vielumjubelten angeblich historisch authentischen Produktionen der letzten Jahre, denn die beziehen ihre Authentizität aus Material, das alles ist, nur nicht authentisch.
Ich glaube kaum, daß Bruno Ganz sich die handvoll nicht-inszenierte Hitler-Aufnahmen für seine Performance angeschaut hat, um den Führer als Privatmann darzustellen - sondern er hat sich auf das offizielle Material gestützt, das leichter erhältlich ist und somit dem Fernsehvolk den Führer gezeigt, den es gewohnt ist.

Knopp ist für mich eben ein Sinnbild für den historischen Horizont der Familie Mustermann aus Odessas Mammutposting. Sich wirklich authentische Dokumente aus der Nazi-Zeit zu beschaffen erfordert jedenfalls aufwendige Recherche bzw. im Falle des "verschwundenen Röhms" umfangreiche Rekonstruktionen - wohingegen die Selbstinszenierungen fester Bestandteil des kollektiven Gedächtnisses geworden sind und von vielen als "echt" akzeptiert werden.

Daß Du historisch und kulturell wesentlich besser informiert bist stelle ich nicht in Frage, aber dein Wissen stellt in unserer verblödeten Gesellschaft eine lobenswerte Ausnahme dar.

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Und natürlich ist Film nicht die ganze Kunst, aber wir sind hier a) im Filmpalast, b) ist Film meine bevorzugte Form darstellender Kunst und c) gebe ich auch zu, mich mit Zensur von Malerei, Plastik, Musik nicht wirklich fundiert auszukennen (Ausnahme vielleicht das Theater in Amerika um Gangsta-Rapper und "satanische" Rockmusik).

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Die Film- und Videospielzensur hat sich die letzten 20 Jahre nicht grundlegend geändert. Man hat zwar inzwischen notgedrungen die Kriterien für Schnitte bei Gewaltdarstellungen etwas nach oben korrigiert, aber es gelten nach wie vor folgende Bedingungen: Die Gewalt darf nicht als einzige Lösung dargestellt werden; Selbstjustiz geht gar nicht; "Creative Deaths" sind nicht gern gesehen; die Gewaltszene darf so und soviel Sekunden dauern, länger aber nicht; in Spielen dürfen keine verfassungsfeindlichen Symbole gezeigt werden; Folter darf nur höchst sensibel thematisiert werden; etc. pp. andernfalls droht die Indizierung oder ein Verbot.

Die "Basterds" sind, da man wie gesagt aufgrund von "Saw" und "Hostel" momentan vor allem mit sadistischen Foltereien seine Probleme hat, ab 16 eingestuft worden. Auch bei Pornographie ("9 Songs") drückt man inzwischen mal ein Auge zu, weil man ja nicht verklemmt sein will. Gleichzeitig werden aber in letzter Zeit verstärkt Sado-Maso-Pornos per Gerichtsbeschluß einkassiert oder "Saw 5" ohne Prüfverfahren vorausindiziert, um eine Verbreitung zu verhindern, von dem Rammstein-Promotion-Gag ganz zu schweigen - wir sind also ungefähr auf dem selben Level wie zu Gründungszeiten der BPjM - willkürlich, lächerlich und von liberalem Kunstverstand kilometerweit entfernt. Nur hat man eben momentan gerade keine Kampfsportfilme auf dem Kieker, aber in dem Sektor wird momentan ja auch nichts nennenswertes produziert, weil Bruce Lee nicht mehr lebt und Seagal zu fett ist. Und daß inzwischen ein paar Teile von "Freitag der 13." oder "Das Ding" endlich vom Index runter sind, zeigt ebenfalls, wie verstaubt die Ansichten sind, denn diese Filme hätte man von vornherein gar nie indizieren sollen (die Freitage weil sie nicht ernstzunehmen sind und das Ding weil es ein Meisterwerk ist - und natürlich ist die Fassung aus den 50 Jahren noch viel besser, trotzdem liebe ich Carpenters Version) - das nach 15 Jahren endlich mal zu merken, weil die Verjährung greift, spricht nicht gerade für die Kompetenz unserer Jugendschutzinstitutionen.

Wen es interessiert, man braucht sich nur diese Doku aus den finsteren 80ern anschauen und mit dem vergleichen, was man heutzutage über einschlägiges "jugendgefährdendes" Material hört:

http://www.dailymotion.com/video/x4td3_mama-papa-zombie

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Zusatz @ Odessa:
Treffende Analyse der Mustermanns. Die Medien machen sich genau das übrigens zu Nutze. Man präsentiert den Mustermanns nämlich meistens Tabubrüche, die anschließend sanktioniert werden. Im Krimi wird der Verbrecher geschnappt und in der Talkshow der Fremdgänger vom Kollektiv ausgebuht. Man darf sich zwar mit dem "Bösen" identifizieren, bekommt dann aber die herrschende Moral reingedrückt.
Wo der gesellschaftliche Zeigefinger im Werk selbst wegfällt (also der Mörder davonkommt und sich der Tabubruch vielleicht sogar auszahlt), kommt eben die Bild-Zeitung, ein Landfrauenverein oder sonstwer daher und phantasiert vom Zusammenbruch der westlichen Gesellschaft, wenn dieser "Schund" nicht verboten wird...

geschrieben von: JohnSteed

Auch wenn ich den Christoph Waltz als Schauspieler sehr gerne habe (aber Markovits ist manchmal um Nuancen besser...), so finde ich als Film,
"The day the clown cried", von und mit Jerry Lewis besser.
Antinazigewitter in Form von Klamauk ist immer so eine Sache.
Nun gut, seit Mel Broos wissen wir, dass wir nicht über Hitler lachen dürfen, sondern müssen.
Aber ob I.B. wirklich in die Richtung geht?????
I don't know.
Der Mehrteiler "Wohin und zurück" von/mit Gabriel Barylli ist fast eines der grössten Dokumente dieser Zeit, angereichert mit sehr abgründigem, dunklem Humor.Etwas dosiert, aber das ist wohl angemessen.

geschrieben von: Tiberon

Sind die Gedanken frei? Oder doch "ganz wie es sich schicket"?
Muß nicht nur, wie letzthin Hr. Weizsäcker gelobt wurde, Wort und Tat in Übereinstimmung stehen, sondern auch Gedanke und Wort?

Zum Film an sich - ich find, das ist einfach nur ein typischer Tarantino.
Wie bei einem modernen Bild. was wirklich zu sehn ist eigentlich nicht, der Kunstinteressierte muß aber vor der zur Schau gestellten handwerklichen Kunstfertigkeit das Haupt neigen. Ja, das Bild stellt vielleicht sogar etwas dar und regt unter Umständen auch noch durch den Inhalt zum Nachdenken an, letztendlich bleibt einem aber nur, die fachliche Expertise zu bewundern.

geschrieben von: Nix

@coma_black:

Zitat:
Nur hat man eben momentan gerade keine Kampfsportfilme auf dem Kieker, aber in dem Sektor wird momentan ja auch nichts nennenswertes produziert, weil Bruce Lee nicht mehr lebt und Seagal zu fett ist.

Schön.
Du hast aber einen vergessen:

http://img401.imageshack.us/img401/7809/slightlymorerespectforo.jpg

geschrieben von: Noctua

Ich wurde süchtig! Mindestens schon 15 Mal gesehen und ich brauch ihn wieder. Einer der bestern, genialsten und komischsten Filme, die ich je gesehen habe. Absolutes Meisterwerk. Waltzi, ich liebe dich! Am besten ist wohl die Italiano-Szene :-) Meine Güte, was hat man gelacht!