[Der Begriff des Glaubens im Metaphysischen Sinn] - German Gothic Board

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Der Begriff des Glaubens im Metaphysischen Sinn

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geschrieben von: Hellscream

Ein Problem an diesem virtuellen Ort der sich „Platz der Philosophen“ nennt und anderen, besteht mit dem Begriff des Glaubens im Metaphysischen Sinn, mit dem sich schon jegliche ernst zunehmende Philosophie verabschiedet, in Abgrenzung zu sehen zum Begriff des glauben im Sinne von Vermuten. Und welcher tief gläubige Mensch würde nicht widersprechen, wenn man ihm sagen würde das er ja nur Vermutungen anstellen würde mit Hilfe von tausend Jahre alten uneleganten Hypothesen über eine vermeintliche Wirklichkeit und damit über die Wahrheit von dem was ist und was nicht ist, was falsch und richtig ist. Eine sinnvolle philospische Argumentation verabschiedetlich sich, weil es nicht mehr um das Abwegen bestimmter Hypothesen über die vermeintliche Wirklichkeit geht und deren hergestellten kausalen Wert in Bezug auf unser Dasein in der Welt. Sondern nur noch um das darlegen des eigenen Inneren Erlebens, ohne das man sich der Gefahr aussetzen müsste den Versuch zu unternehmen dies in in Bezug zu irgend welchen Begründungen und Erklärungsversuchen zu tun. In diesem Fall hat sich mit dem Informationsgehalt eines Satzes der beinhaltet, „Dies ist mein Glaube!“ schon jegliche Argumentation erledigt. So kreist dann am ende jede Person nur um sein vermeintliches Inneres Erleben. Der Narr ist dann oft geneigt töricht genug zu sein um sein Inneres erleben als universell gütige Wahrheit zu erklären, was traurig oft der Fall ist. Womit jegliche Philosophie dann zu nichts anderem wird als zur Legitimation der Herrschaft und des Mordes der vermeintlichen Wahrheit gegenüber anderen, was sie unter anderem bestimmt auch immer war und ist.

Oft hat man es allerdings mit zwei Argumentationen zu tun die allerdings konträr zu einander stehen, auch wenn sie meiner Erfahrung nach oft genug nicht differenziert werden. Auf der seinen Seite die traditionelle Auffassung des wahren Glaubens, für den es schlicht nur die eine Wahrheit und Wirklichkeit gibt, welche die eigene Religion umschreibt. Diese Argumentation muss sich natürlich fragen lassen ob ihre Ausführungen überhaupt schlüssig, beweisbar und Erkenntnistheoretisch haltbar sind.

Auf der anderen Seite jene die Aussage das sowie so nur alles Menschliche Wahrnehmung auf glauben basieren würde, damit ist dann meist die Aussage nicht fern das letzten Endes ja alles nur Religion wäre. Diese Sichtweise unterschlägt auf der einen Seite den universellen Erkenntnis Anspruch jeglicher Religion. Auf der anderen Seite unterschlägt sie damit das in diesem Fall überhaupt nicht mehr von einer Wahrheit im klassischem Sinn gesprochen werden kann, sondern nur noch im Sinne eines Konstruktivismus. Sich die Religion quasi selbst entleert, denn Wahrheiten gibt es hier nicht mehr. Einen universellen Sinn und damit eine wichtige Legitimation von Religion kann sie damit aber nicht mehr vermitteln, weil der Sinn hier von jedem für sich selbst geschaffen wird, weil nicht mehr zählt was der Wahrheit entspricht weil man keine universell gütige Wirklichkeit mehr besitzt, sondern nur was „passend“ ist bzw. was nützlich ist. Meistens ist man sich dessen aber leider nicht Bewusst und so unterschlägt man oft die Auswirkungen der Aussage.


geschrieben von: LaChatte

Hallo Hellscream


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Und welcher tief gläubige Mensch würde nicht widersprechen, wenn man ihm sagen würde das er ja nur Vermutungen anstellen würde mit Hilfe von tausend Jahre alten uneleganten Hypothesen über eine vermeintliche Wirklichkeit und damit über die Wahrheit von dem was ist und was nicht ist, was falsch und richtig ist.


keiner. Weil tief gläubige Menschen viel und eindeutige Erfahrungen haben mit ihrem Glauben, und es sich eben nicht um Vermutungen und Hypothesen handelt.


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream


Eine sinnvolle philospische Argumentation verabschiedetlich sich, weil es nicht mehr um das Abwegen bestimmter Hypothesen über die vermeintliche Wirklichkeit geht und deren hergestellten kausalen Wert in Bezug auf unser Dasein in der Welt. Sondern nur noch um das darlegen des eigenen Inneren Erlebens, ohne das man sich der Gefahr aussetzen müsste den Versuch zu unternehmen dies in in Bezug zu irgend welchen Begründungen und Erklärungsversuchen zu tun.


Das stimmt so nicht. Spirituelle Traditionen weltweit und aus allen Kulturen haben immer viel Wert darauf gelegt, individuelles Erleben zu systematisieren und in einen Kontext einzuordnen, damit der Praktiker einer Religion nicht auf Irrwege gerät.


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

In diesem Fall hat sich mit dem Informationsgehalt eines Satzes der beinhaltet, Dies ist mein Glaube! schon jegliche Argumentation erledigt.


Erfahrungen sind Erfahrungen sind Erfahrungen. Ein Satz wie "Feldsalat schmeckt mir gut" ist auch nicht argumentierbar. Entweder glaubst du der Person, die es sagt, oder du glaubst es nicht. Doch es gibt hier nichts zu argumentieren, nur festzustellen.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

So kreist dann am ende jede Person nur um sein vermeintliches Inneres Erleben.


Es ist ein tatsächliches inneres Erleben, nicht ein vermeintliches. Wenn der Gläubige sich nach einem Ritual ruhig und gelassen und geborgen fühlt, so fühlt er sich tatsächlich so. Und wenn er sich jedes Mal nach dem Ritual so fühlt, so ist einfach als Tatsache zu akzeptieren, dass es so ist.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Der Narr ist dann oft geneigt töricht genug zu sein um sein Inneres erleben als universell gütige Wahrheit zu erklären, was traurig oft der Fall ist. Womit jegliche Philosophie dann zu nichts anderem wird als zur Legitimation der Herrschaft und des Mordes der vermeintlichen Wahrheit gegenüber anderen, was sie unter anderem bestimmt auch immer war und ist.



und du tust das etwa nicht, indem du das rationale Denkschema als das höchste überhaupt bewertest? Ist ja nicht so, dass eine Vorherrschaft des Denkens irgendwie von einem äusseren Sinnesreiz abgeleitet werden könnte. Es wird aus innerem Erleben und innerem Handeln, genannt Denken, geschlossen. ;)




Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Auf der seinen Seite die traditionelle Auffassung des wahren Glaubens, für den es schlicht nur die eine Wahrheit und Wirklichkeit gibt, welche die eigene Religion umschreibt.


Das ist ein Satz, der für viele spirituelle Praktiken richtig ist. Weil er allgemein menschlich ist, so wie Wasser den Durst aller Menschen löschen kann.

Die Wahrheit - und darin sind sich die Religionen ebenso einig - kann nicht durch eine rationale Denkübung abstrakt und objektiv gefunden werden, sondern es geht darum, Worte zu finden für ein subjektives Erlebnis.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Diese Argumentation muss sich natürlich fragen lassen ob ihre Ausführungen überhaupt schlüssig, beweisbar und Erkenntnistheoretisch haltbar sind.


Nein. Religionen sind durchaus nicht verpflichtet, Hellscream'sche private Vorlieben als das Höchste der Gefühle und der Massstab ihres Denkens und Handelns anzuerkennen. Warum sollten sie auch.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Auf der anderen Seite unterschlägt sie damit das in diesem Fall überhaupt nicht mehr von einer Wahrheit im klassischem Sinn gesprochen werden kann,


Was ist "Wahrheit im klassischen Sinn"?


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

sondern nur noch im Sinne eines Konstruktivismus.


Dass unsere Wahrnehmungen und deren Interpretationen Konstrukte sind, ist eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Es gibt nun mal nicht zu sehen "wie es wirklich ist". Es gibt nur etwas zu sehen, wie meine Sinnesorgane, meine Emotionen und mein Denken es möglich machen.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Sich die Religion quasi selbst entleert, denn Wahrheiten gibt es hier nicht mehr.


Wahrheit (eine Wahrheit, nicht mehrere) gibt es durchaus - nur muss man die nicht auf der sinnlichen Ebene suchen, und man muss nicht glauben, man könne sie in Worte packen.


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Einen universellen Sinn und damit eine wichtige Legitimation von Religion kann sie damit aber nicht mehr vermitteln, weil der Sinn hier von jedem für sich selbst geschaffen wird, weil nicht mehr zählt was der Wahrheit entspricht weil man keine universell gütige Wirklichkeit mehr besitzt, sondern nur was „passend“ ist bzw. was nützlich ist.


Ein Lebenssinn ist etwas, das eher entdeckt als geschaffen wird. Und Religionen haben schon immer gewusst, dass dieser Sinn individuell ist. So sagen sie auch nicht "der Sinn des Lebens ist xyz", sondern fordern die Menschen auf: finde heraus, worum es in deinem Leben geht.

eine universell gültige Wirklichkeit kann man auch kaum "besitzen". Wie sollte das denn gehen? Es gibt Menschen, die erleben sie und die beschreiben sie. Wenn allerdings jemand solche Erfahrungen nie gemacht hat (was höchst selten ist ;) ), so kann man sich den Mund fusslig reden und der Angesprochene versteht nicht, worum es geht.

grüsse, barbara


geschrieben von: ArrogantNick

Hellscream, ich hab da mal 'ne Frage:

Wenn Du glaubst, nicht zu glauben, warum glaubst Du dann nicht denen, die glauben können, dass sie glauben wollen was sie in sich (für) wahr (an)nehmen und lässt sie einfach in Ruhe? Sie glauben Dir doch auch, dass Du nicht glauben magst und lassen Dich in Ruhe. Natürlich prallen in Diskussionen, Ansichten und Meinungen aufeinander. Aber mit wem willst Du auch diskutieren, wenn alle gleichgeschaltet wären? Was treibt Dich eigentlich, Dich dauernd mit etwas zu beschäftigen, was Dich doch gar nicht interessiert, zumindest glaubst Du das.

Okay, das waren mehrere Fragen. Mea culpa....

;-)

....


geschrieben von: JohnSteed

Sender-Empfänger-Thematik.

Der Mensch ist oft geneigt mit virtuellen Kräften
diskutieren zu wollen...
Ob er eine Antwort bekommt, sei dahingestellt.
Es steckt im Menschen.
Und wenn es der Glaube an das "Gute" sei.
Da ist etwas ausserhalb von mir, das ist grösser als ich.

I want to believe!


geschrieben von: Hellscream

An LaChatte

Muss dieses extreme Satz gestückelt immer in diesem Ausmaß sein? Das empfinde ich als äußerst grausam. Satz gegen Satz ohne Struktur und Zusammenhang. Klar nur eine Still Frage.

Zitat:
geschrieben LaChatte
Dass unsere Wahrnehmungen und deren Interpretationen Konstrukte sind, ist eine Tatsache, die nicht zu leugnen ist. Es gibt nun mal nicht zu sehen "wie es wirklich ist". Es gibt nur etwas zu sehen, wie meine Sinnesorgane, meine Emotionen und mein Denken es möglich machen.


Dem stimme ich so weit absolut zu. Dann muss man dies aber auch reflektieren.
Wenn man dem Konstruktivismus recht gibt, gibt es schlicht keine wie auch immer geartete Wahrheit zu entdecken, dazu wärst du nämlich schlicht und einfach nicht in der Lage. Das heißt du hast nur noch Hypothesen über die Wirklichkeit die du mehr oder weniger abgleichen, bestätigen, untermauern usw. also mit diesen operieren kannst. Eine aussage im Sinne einer Religion die die Wahrheit verkündet ist aus dieser Sichtweise so ebenso absurd, wie der Physiker der meint das er die Welt mit Hilfe von technischen Hilfsmitteln und Fachwissens objektiv beobachten und bewerten kann. Man kann über Dinge die man nicht mit Sinnen begreifen kann, schlicht keine Aussage treffen. Denn alles was du und ich und all die anderen Menschen wahrnehmen, tun wir mit Hilfe unserer Sinne, die uns überhaupt erst in die Lage versetzen uns mit einer äußeren Welt auseinander zu setzen. Ganz egal ob dieses Bild dann einfach objektiv wahrgenommen werden sollte (was ich ernsthaft bezweifle) oder kognitiv Konstruiert wird.

Zitat:
geschrieben LaChatte
Es ist ein tatsächliches inneres Erleben, nicht ein vermeintliches.


Das ist im Grunde ein eigentlich Richtiger Einwand wie ich finde, wobei man sagen muss das eigentlich alles Erleben tatsächlich ist, die frage ist nur ob mir dies Erleben etwas über eine wie auch immer geartete Wahrheit um mich herum aussagt und wenn ja was. Und obwohl man hier noch sagen muss das es auch im inneren Strukturen gibt auf die wir keinen Zugriff haben oder besser gesagt unbewusste Anteile aufweisen, die das innere Erleben nicht immer so eindeutig gestalten wie wir es gerne hätten.

An ArrogantNick

Zitat:
geschrieben ArrogantNick
Hellscream, ich hab da mal 'ne Frage:

Wenn Du glaubst, nicht zu glauben, warum glaubst Du dann nicht denen, die glauben können, dass sie glauben wollen was sie in sich (für) wahr (an)nehmen und lässt sie einfach in Ruhe? Sie glauben Dir doch auch, dass Du nicht glauben magst und lassen Dich in Ruhe. Natürlich prallen in Diskussionen, Ansichten und Meinungen aufeinander. Aber mit wem willst Du auch diskutieren, wenn alle gleichgeschaltet wären? Was treibt Dich eigentlich, Dich dauernd mit etwas zu beschäftigen, was Dich doch gar nicht interessiert, zumindest glaubst Du das.

Okay, das waren mehrere Fragen. Mea culpa....


Weil sie meist nicht differenzieren zwischen dem was sie innerlich wahrnehmen und dem was sie davon einfach nach außen projizieren und lustige Ansprüche drauf aufbauen oder gar als Gründe anführen die keine sind. Was sie in sich Wahrnehmen ist deren Sache, was sie nach außen projizieren ist auch teil meiner Lebenswelt und dem entsprechend setzte ich mich damit auseinander. Ein passendes Zitat dem entsprechend ist meiner Meinung weitest gehend folgendes,
„Wenn die Wahrheit der religiösen Lehren abhängig ist von einem inneren Erlebnis, das diese Wahrheit bezeugt, was macht man mit den vielen Menschen, die ein solches Erlebnis nicht haben? Wenn der Eine aus einem ihn tief ergreifenden ekstatischen Zustand die unerschütterliche Überzeugung von der realen Wahrheit der religiösen Lehren gewonnen hat, was bedeutet das dem Anderen? Allein dieses Credo ist nur als Selbstbekenntnis interessant, als Machtspruch ist es ohne Verbindlichkeit. Es gibt keine Instanz über der Vernunft.“ Sigmund Freud

Es geht mir hier um nicht mehr oder weniger als Philosophie in meinem begrenzten Rahmen den ich Leisten kann und um der damit in Zusammenhang stehenden Denkübungen willen. Das ist aber auf Grundlage von reinen Glaubensüberzeugungen im Sinne eines Glaubens im Metaphysischen nicht möglich dazu bedarf es Argumentationen die auf Grundlage von Gründen beruhen.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Wenn man dem Konstruktivismus recht gibt, gibt es schlicht keine wie auch immer geartete Wahrheit zu entdecken, dazu wärst du nämlich schlicht und einfach nicht in der Lage.


Konstruktivismus bedeutet, dass ein Mensch oder ein Tier "seine" Welt aus den zur Verfügung stehenden Sinnesdaten baut. Was nicht wahrgenommen werden kann, existiert nicht.

Nun ist aber der Spirit, der in der Spiritualität erforscht wird, sowieso nichts, was via die Sinne reinkommt. Wahrheit gibt es AUF DER EBENE DER SINNE tatsächlich nicht zu entdecken, aber es gibt ja noch andere Ebenen.


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

wobei man sagen muss das eigentlich alles Erleben tatsächlich ist, die frage ist nur ob mir dies Erleben etwas über eine wie auch immer geartete Wahrheit um mich herum aussagt und wenn ja was.


Die spirituellen Traditionen der Menschheit haben dazu viel Kluges zu sagen. Es lohnt sich, sie genau zu studieren, sogar dann, wenn man keine religöse Praxis hat.

grüsse, barbara


geschrieben von: Hellscream

Ja, ja und nur eine kleine Klicke Esoteriker, Priester, Mullahs oder was auch immer kann sie sehen und die Wahrheit verkünden, ist klar. Komisch nur das jeder meint etwas anderes als Wahrheit zu erkennen. Mit den einfachen Worten wie folgt. „Siehst du und meine Ebene wird für dich niemals erreichbar sein. Im überigen bin ich ja auf der höchsten Ebene überhaupt. Und überhaupt sind anders Gläubige gar nicht in der Lange die Weisheit Gottes zu deuten, weil sie keinen Zugang zu seiner endlosen weisen Wahrheit besitzen.“ Damit kann man jegliche Diskussion nun beenden.

Genau das meine ich. Diese vermeintliche Ebene entbehrt jeglicher Grundlage einer ernsthaften Argumentation. Einfach schon aus dem Grund weil entweder der Begriff des Metaphysischen Glaubens absolut inkonsistent ist in Bezug auf alle anderen Erfahrungen die uns zugänglich sind. Und das sind nun mal leider nur die Materiell erfahrbaren d.h. Sinnlich zugänglichen.

"Angewöhnung geistiger Grundsätze ohne Gründe nennt man Glauben"
Friedrich Nietzsche

Ich werfe jedem Begriff von Metaphysik vor sich von der Welt zu verabschieden und somit auch keine Rückschlüsse auf die Welt ziehen zu können. Dabei bleibt es zumeist aber nicht. Man muss noch die anderen Unterjochen, der wahre Grund für die Verbiegung.


geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Nun ist aber der Spirit, der in der Spiritualität erforscht wird, sowieso nichts, was via die Sinne reinkommt. Wahrheit gibt es AUF DER EBENE DER SINNE tatsächlich nicht zu entdecken, aber es gibt ja noch andere Ebenen.


wie unterscheidest du eigentlich "spirituelle erfahrungen" von neurologischen störungen, geisteskrankeheiten oder einwirkung durch psychotrope substanzen?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Ja, ja und nur eine kleine Klicke Esoteriker, Priester, Mullahs oder was auch immer kann sie sehen und die Wahrheit verkünden, ist klar. Komisch nur das jeder meint etwas anderes als Wahrheit zu erkennen. Mit den einfachen Worten wie folgt. „Siehst du und meine Ebene wird für dich niemals erreichbar sein. Im überigen bin ich ja auf der höchsten Ebene überhaupt. Und überhaupt sind anders Gläubige gar nicht in der Lange die Weisheit Gottes zu deuten, weil sie keinen Zugang zu seiner endlosen weisen Wahrheit besitzen.“ Damit kann man jegliche Diskussion nun beenden.


Stimmt überhaupt nicht, was du sagst. Nicht für unsere heutige Zeit. Jeder Mensch kann sich tonnenweise Literatur zum Thema beschaffen, sie lesen und seine Experimente und Gedanken dazu machen.

Es handelt sich um das Verfahren "geh hin, guck es dir an und sage, was du gesehen hast", auf Introspektion angewandt. Wobei sich durchaus auch verschiedene Ebenen von Erkenntnis identifizieren lassen, genauso wie man leicht feststellen kann, im mentalen Bereich, dass zB ein Erstklässler und ein Doktorand ganz verschiedene Ebenen von Erkenntnis haben. Und dass ein Erstklässler lange und tüchtig üben und lernen muss, bis er es zum Doktoranden schafft. Warum sollte das in irgend einem Bereich des Lebens anders sein? Übung macht den Meister, und Genie besteht auch hier aus 1% Inspiration und 99% Transpiration.



Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Diese vermeintliche Ebene entbehrt jeglicher Grundlage einer ernsthaften Argumentation. Einfach schon aus dem Grund weil entweder der Begriff des Metaphysischen Glaubens absolut inkonsistent ist in Bezug auf alle anderen Erfahrungen die uns zugänglich sind. Und das sind nun mal leider nur die Materiell erfahrbaren d.h. Sinnlich zugänglichen.



Hast du für diese Behauptung auch Belege? Wenn ja, bitte her damit.


Zitat:
Original geschrieben von Hellscream

Ich werfe jedem Begriff von Metaphysik vor sich von der Welt zu verabschieden und somit auch keine Rückschlüsse auf die Welt ziehen zu können. Dabei bleibt es zumeist aber nicht. Man muss noch die anderen Unterjochen, der wahre Grund für die Verbiegung.


Das hier läuft wohl irgendwo zwischen "Vorurteil" und "Absichtlicher Realitätsflucht". Es ist ja dein gutes Recht, mit Spiritualität nichts anfangen zu können, doch bitte mach es immerhin mit Sachkenntnis und nicht auf diesem billigen Niveau und nicht mit dieser Einseitigkeit.

grüsse, barbara


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
wie unterscheidest du eigentlich "spirituelle erfahrungen" von neurologischen störungen, geisteskrankeheiten oder einwirkung durch psychotrope substanzen?


Fragt sich erstens, ob dies in jedem Fall verschiedene Dinge sind.

Einwirkungen von bewusstseinsverändernden Substanzen können (müssen nicht) zu authentischen spirituellen Erfahrungen führen - was selbstverständlich mit sich bringt, dass das Nervensystem anders arbeitet als normal.

"Neurologische Störung" ist ein medizinischer Begriff, wobei es in der Medizin keine Beschreibung, zum Beispiel, für "Erleuchtung" gibt in den entsprechenden Handbüchern für Diagnostik. Erleuchtung ist, medizinisch gesehen, eine psychische oder neurologische Störung.

Du siehst, eine saubere Abgrenzung zu machen ist nicht ganz einfach. ;)

Eine sinnvolle Frage, die man sich stellen kann, könnte sein: Wird die Welt des Betroffenen grösser oder kleiner? Anders formuliert: gewinnt der Betroffene an Einsicht, Verständnis, Weisheit, an Handlungsoptionen? Dann war's wohl Spirit, und er wurde gut aufgenommen. Oder eben nicht, und seine Welt wird kleiner, zwanghafter, von einer fixen Idee beherrscht, unflexibel, unfähig zur Kommunikation mit anderen Menschen? Dann wars möglicherweise auch Spirit, vielleicht auch nur Spirituosen, und auf alle Fälle, der Betreffende hat's nicht gut aufgenommen.

Clarissa Pinkola Estes erzählt in "die Wolfsfrau" eine Geschichte zum THema:

Eines Nachts wurden vier Rabbiner von einem Engel besucht, der sie aufweckte und auf seinen Schwingen in die Siebte Kammer des Siebten Himmels trug. Dort erblickten die vier das Heilige Rad von Hesekiel mit den eigenen Augen.

Auf dem Rückweg zur Erde jedoch verlor der erste Rabbiner bereits seinen Verstand, denn sein Geist war dermassen von dem göttlichen Glanz geblendet worden, dass er fortan nur noch brabbelnd durch die Lande irrte. Der zweite Rabbiner zeigte sich unbeeindruckt und verleugnete ganz einfach, was er im Siebten Himmel gesehen hatte. Er winkte nur ab und sagte: "ach was, das haben wir doch bloss geträumt!" Der dritte Rabbiner wurde fanatisch. Er hielt bald überall Vorträge über Sinn und Bedeutung seines Erlebnisses und stritt sich mit anderen Gelehrten. Aber der vierte Rabbiner wurde zum Dichter. Er setzte sich an das Fenster seiner Kammer und verfasste ein Danklied nach dem anderen über die Tauben im Kirschbaum, die kleine Tochter in der Wiege und alle Sterne in der Nacht. Er als einziger konnte sein Glück ertragen.

eine spirituelle Erfahrung wars allemal, ertragen hat es nur einer.

grüsse, barbara


geschrieben von: Creobotra

dann hängts also kurz gesagt davon ab, welche auswirkung die störung hat. oder besser gesagt, für was man diese störung hält, denn auch eine "negative" auswirkung kann man ja im zuge dessen persönlich als positiv werten.
geflügelte elefanten > schlecht, geflügelte kinder > gut. für eine hindu ist es dann andersrum besser.

für eine herkunft dessen aus einer übergeordneten ebene gibts dann natürlich keinerlei belege (zwansgläufig), was die ganze sache in die übliche diskussion zwischen religiösem glauben vs wissenschaft verlegt.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
dann hängts also kurz gesagt davon ab, welche auswirkung die störung hat. oder besser gesagt, für was man diese störung hält, denn auch eine "negative" auswirkung kann man ja im zuge dessen persönlich als positiv werten.
geflügelte elefanten > schlecht, geflügelte kinder > gut. für eine hindu ist es dann andersrum besser.


Wenn Du so willst, ja. Erleuchtungserlebnisse und/oder sonstige spirituelle Erlebnisse, sind immer auch Grenzerfahrungen. Ich hatte zwei davon. Beim Einen wäre ich fast gestorben und ich verleugnete es über Jahre, da es mir solche Angst machte und ich es nicht hätte ertragen können, dazu zu stehen. Beim Zweiten konnte ich mein Glück endlich fassen. Seitdem weiß ich, dass es für mich einen Gott gibt.

Beide Male war ich stocknüchtern und hatte keinerlei andere Drogen konsumiert. Mag sein, dass meine Psyche 2 mal durchdrehte, aber wenn es so war, dann war das das Beste, was mir je passiert ist. Ich fühle mich erlöst und bin zutiefst dankbar. Wo ist also das Problem?

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
für eine herkunft dessen aus einer übergeordneten ebene gibts dann natürlich keinerlei belege (zwansgläufig), was die ganze sache in die übliche diskussion zwischen religiösem glauben vs wissenschaft verlegt. [/B]


Ich muss das nicht belegen. Ich habe es so erlebt, bin davon überzeugt und nehme mir das Recht heraus, dazu zu stehen und, im passenden Kontext, davon zu berichten. Ich lehne Wissenschaft nicht ab und will sie auch nicht widerlegen. Warum und wozu auch? Ich bin doch nicht bescheuert. Ohne Wissenschaft gäbe es viel weniger Optionen und Erklärungen in dieser Welt.

Das Eine ist äußere Definition, das Andere ist inneres Erleben und damit inwändige Wahrheit. Das sind zwei grundverschiedene Dinge, die jedoch beides Werkzeuge sind, um die Welt zu begreifen. Sie ergänzen sich, schließen sich aber nicht gegenseitig aus. ;-)

Grüßle
Mischa


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
dann hängts also kurz gesagt davon ab, welche auswirkung die störung hat. oder besser gesagt, für was man diese störung hält, denn auch eine "negative" auswirkung kann man ja im zuge dessen persönlich als positiv werten.


Eine Störung ist, was störend wirkt. Das ist ja auch der Ausgangspunkt für alle medizinische Diagnostik. Es gibt ja durchaus Dinge, die nicht dem Standard entsprechen, aber die nicht störend sind. Und was stört, ist dann auch noch im Zusammenhang der jeweiligen Kultur verschieden. Es gibt Zeiten und Orte, in denen epileptische Anfälle als eine enge Kommunikation mit Gott/Göttern interpretiert wurde, und nicht eine Krankheit, die man irgendwie wegmachen sollte. Und die Propheten und Prophetinnen früherer Zeiten würden heute ziemlich schnell beim Psychiater landen.


Zitat:
Original geschrieben von Creobotra

für eine herkunft dessen aus einer übergeordneten ebene gibts dann natürlich keinerlei belege (zwansgläufig), was die ganze sache in die übliche diskussion zwischen religiösem glauben vs wissenschaft verlegt.


Das ist doch nicht die Frage. Es gibt Phänomene, und es steht die Frage da, wie wir sei bewerten und mit ihnen umgehen. Was eng damit zusammenhängt, welche Ziele ein Mensch hat.

Mit Erfahrung und Übung lässt sich allerdings durchaus gut unterscheiden, welche Erlebnisse woher kommen. Ob es sich zum Beispiel um einen Ausfluss alter Kindheiterinnerungen handelt, um einen Zugriff auf das kollektive Unbewusste, oder um eine Vision tatsächlich übergeordneter Realitäten - was zum Beispiel die Erkenntnis wissenschaftlicher Gesetzmässigkeiten zur Folge haben kann. Während tausenden von Jahren hatten Leute den Mond beobachtet und ebenfalls beobachtet, dass Äpfel nach unten fallen - erst Newton hat erkannt, dass diese beiden Phänomene, die so verschieden erscheinen, der gleichen übergeordneten Gesetzmässigkeit gehorchen.

grüsse, barbara


geschrieben von: logic_system

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.


Wow - tolle Argumentation. :rolleyes:


geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
Eine Störung ist, was störend wirkt. Das ist ja auch der Ausgangspunkt für alle medizinische Diagnostik. Es gibt ja durchaus Dinge, die nicht dem Standard entsprechen, aber die nicht störend sind. Und was stört, ist dann auch noch im Zusammenhang der jeweiligen Kultur verschieden. Es gibt Zeiten und Orte, in denen epileptische Anfälle als eine enge Kommunikation mit Gott/Göttern interpretiert wurde, und nicht eine Krankheit, die man irgendwie wegmachen sollte. Und die Propheten und Prophetinnen früherer Zeiten würden heute ziemlich schnell beim Psychiater landen.


auch wenn man das in esoterische höhen hebt, bleibt epilepsi und konsorten eine "funktionsstörung" oder krankheit, unabhängig, ob mans toll findet und geld damit verdient.

Zitat:
Das ist doch nicht die Frage. Es gibt Phänomene, und es steht die Frage da, wie wir sei bewerten und mit ihnen umgehen. Was eng damit zusammenhängt, welche Ziele ein Mensch hat.

interessiert doch erstmal gar nicht, wie man damit umgeht, bevor nicht geklärt ist, worums es sich bei dem "phänomen" handelt. erst dann lässt sich sowas vernünftig bewerten.

Zitat:
Mit Erfahrung und Übung lässt sich allerdings durchaus gut unterscheiden, welche Erlebnisse woher kommen. Ob es sich zum Beispiel um einen Ausfluss alter Kindheiterinnerungen handelt, um einen Zugriff auf das kollektive Unbewusste, oder um eine Vision tatsächlich übergeordneter Realitäten - was zum Beispiel die Erkenntnis wissenschaftlicher Gesetzmässigkeiten zur Folge haben kann.

hm, da gehts ja schon los mit den unterscheidungsschwierigkeiten... übergeordnete realität: einbildung oder "real". ohne unterscheidungskriterien ist das eine breitband-ansicht, die möglichst viel abdeckt ohne wirklich was zu sagen, wie horoskope.


Zitat:
Während tausenden von Jahren hatten Leute den Mond beobachtet und ebenfalls beobachtet, dass Äpfel nach unten fallen - erst Newton hat erkannt, dass diese beiden Phänomene, die so verschieden erscheinen, der gleichen übergeordneten Gesetzmässigkeit gehorchen.

und bis es soweit war hat sich eine fröhliche gemeinde von mondanbetern gebildet, die alles mögliche darauf projezierten (und immer noch machen).
korrelation und kausalität - der mensch hatte evolutionsbedingt schon immer unterscheidungsschwierigkeiten damit.
aber man wartet halt so ungern bis es soweit ist und man möchte bitte gern vorher eine erklärung. welche auch immer.
mir drängt sich da immer ein satz auf: "show me the money"
die wissenschaft hat keine erklärung für irgendwas? da steckt geld drin. viiiel geld. und ich frag mich, warum hab ich nicht was gscheites gelernt, wie chakra-masseur oder aura-resonanz-analyst*




*das hab ich jetzt erfun.. äh in alten schriftrollen entdeckt. wer dafür kurse anbieten will, zahlt copyright-gebühren!


geschrieben von: ArrogantNick

Und endlos dreht sich die alte Leier. Aber bitte, 's scheint ja Spaß zu machen. :rolleyes: Meine Fresse - (fundamentalistische) Rationalisten sind auch nicht zufrieden, bevor das letzte Quentchen Freiheit aus den Köpfen und dem Erleben der Leute verbannt ist. Diese Entweder/Oder Scheiße ist unglaublich kontraproduktiv. Was juckt es denn die Wissenschaft, was Leute fühlen oder glauben? Sie kann das untersuchen und gut. Was hier aber schon wieder durchscheint, ist der Versuch, den Menschen vorzuschreiben, was sie zu fühlen und zu glauben haben. Das macht Wissenschaft zum Dogma und führt sie damit ad absurdum.

.


geschrieben von: logic_system

Zitat:
Sie kann das untersuchen und gut. Was hier aber schon wieder durchscheint, ist der Versuch, den Menschen vorzuschreiben, was sie zu fühlen und zu glauben haben.


Nein, es geht nur darum, zu analysieren, wie Glaubensbilder entstehen bzw. was davon "man-made" ist. Glauben ist oft genug nur eine Deutung eines Phänomens auf einer symbolisch-interpretatorischen Ebene (d.h. "ein Zeichen", "Gotteserlebnis" etc.), keiner sachlich-analytischen. Diese Deutung ist von individuellen Denkmustern und Erfahrungswerten, sowie kultureller Prägung abhängig.

Von Seiten der Wissenschaft versucht man den Prozess des Glaubens bzw. spirituelle Phänomene durch Beobachtung, Theoriebildung und Verknüpfung mit vorhandenem Wissen zu untersuchen, um daraus neue Kenntnisse über die Funktionsweise des Menschen zu erlangen.

Nehmen wir z.B. den Glauben an Schadenszauber im Mittelalter und der Neuzeit: Da man die Wirkursache verschiedener Phänomene (z.B. Krankheit, Dürre, Kindstot) vor allem auf dörflicher Ebene nicht kannte, hat man versucht die mangelnde Erklärung durch übernatürliches Wirken zu liefern. Mangels kritischer Methode hat man selber Wirkungszusammenhänge auf Basis des in diesem Rahmen vorhandenen "Wissens" (d.h. tradierter Volksglaube + Predigt) konstruiert.


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Nein, es geht nur darum, zu analysieren, wie Glaubensbilder entstehen bzw. was davon "man-made" ist. Glauben ist oft genug nur eine Deutung eines Phänomens in seiner symbolischen Bedeutung. Diese Deutung ist von individuellen Denkmustern und Erfahrungswerten, sowie kultureller Prägung abhängig.


Alles ist 'man-made', auch die Erfindung der Wissenschaft. Oder war das Gott? :D Ergo ist auch die Forschung determiniert. Weißt Du, wie früher Saurierskelette zusammengesetzt wurden? Sah witzig aus, wirklich. Damals nahm man halt noch Drachen zum Vorbild, heute ist das nicht mehr so 'in' und die Klauen werrden nicht mehr auf die Schnauzen montiert. Damals jedoch, war das absolut wissenschaftlich.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Von Seiten der Wissenschaft versucht man den Prozess des Glaubens bzw. spirituelle Phänomene durch Beobachtung, Theoriebildung und Verknüpfung mit vorhandenem Wissen zu untersuchen und zu erklären und daraus neue Kenntnisse über die Funktionsweise des Menschen zu erlangen.


Das ist okay, so lange man den Menschen dennoch die Freiheit zur eigenen Interpretation lässt und nicht ein Wissenschaftsdogma entwirft, das der Religion in nichts nachsteht. Wissenschaft soll (den Menschen als Werkzeug) dienen, nicht (be)-herrschen.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Nehmen wir z.B. den Glauben an Schadenszauber im Mittelalter und der Neuzeit: Da man die Wirkursache verschiedener Phänomene (z.B. Krankheit, Dürre, Kindstot) vor allem auf dörflicher Ebene nicht kannte, hat man versucht die mangelnde Erklärung durch übernatürliches Wirken zu liefern. Die Mystik war hier nur Platzhalter.


Und die Wissenschaft hielt die Welt für eine Scheibe.

Tja.

.


geschrieben von: logic_system

"DIE Wissenschaft" gibt es genausowenig wie "DIE Religion".

Zitat:
Alles ist 'man-made', auch die Erfindung der Wissenschaft. Oder war das Gott? Ergo ist auch die Forschung determiniert. Weißt Du, wie früher Saurierskelette zusammengesetzt wurden? Sah witzig aus, wirklich. Damals nahm man halt noch Drachen zum Vorbild, heute ist das nicht mehr so 'in' und die Klauen werrden nicht mehr auf die Schnauzen montiert. Damals jedoch, war das absolut wissenschaftlich.


Ja, nur ist sich die Forschung der eigenen Unzulänglichkeiten oft genug bewusst und thematisiert diese ganz offen, das ist auch ein wichtiger Teil seriösen Arbeitens. Dass dein Beispiel etwas hinkt, ist dir hoffentlich selbst bewusst.

Zitat:
Das ist okay, so lange man den Menschen dennoch die Freiheit zur eigenen Interpretation lässt und nicht ein Wissenschaftdogma entwirft, das der Religion in nichts nachsteht. Wissenschaft soll (den Menschen als Werkzeug) dienen, nicht (be)-herrschen.


Klar kann jeder interpretieren, wie er will. Nur wenn Dinge nachgewiesen worden sind, engt sich der Interpretationsspielraum nun mal leider geringfügig ein. Dogma entsteht dort, wo man trotz andersartiger Erkenntnisse oder gar trotz besseren Wissens auf die Unumstößlichkeit der eigenen Überzeugung oder Interpretation pocht.

Die seriöse Wissenschaft ist nicht dogmatisch, denn jede Gesetzmäßigkeit leitet sich aus Wiederholbarkeit eines Gedankenmodells bzw. Versuches ab, sollte es zu Abweichungen kommen, muss das Gesetz auf den Prüfstand gestellt, modifizert oder gar verworfen werden.

Zitat:
Und die Wissenschaft hielt die Welt für eine Scheibe.

Tja.


Dazu empfehle ich mal die Lektüre von: Russel, Jeffrey Burton: The Myth of the Flat Earth. 1997.: http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html

Also nix "Tja." ;)
(owned you)


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
"DIE Wissenschaft" gibt es genausowenig wie "DIE Religion".


Ja ja - man kann es auch anders nennen, bla blub... warum einfach wenn es auch kompliziert geht etc. etc.

Können wir uns darauf einigen, solch nebulöses Gedöns zu lassen? Klingt vielleicht recht wichtig und unheilschwanger, bringt aber nix. Danke.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Ja, nur ist sich die Forschung der eigenen Unzulänglichkeiten oft genug bewusst und thematisiert diese ganz offen, das ist auch ein wichtiger Teil seriösen Arbeitens.


Schön. Ich thematisiere die Unzulänglichkeit meiner eigenen Wahrnehmung auch offen und bin mir meiner Begrenztheit bewusst. Dennoch mag ich auf's selbst Empfinden und Denken nicht verzichten. Das ist für mich seriöser Umgang mit mir selbst.


Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Dass dein Beispiel etwas hinkt, ist dir hoffentlich selbst bewusst.


Nein - inwiefern?

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Klar kann jeder interpretieren, wie er will. Nur wenn Dinge nachgewiesen worden sind, engt sich der Interpretationsspielraum nun mal leider geringfügig ein.


Aha? Und warum? Geht es Dich oder die Wissenschaft etwas an, was ich interpretiere? Warum soll ich mich beschränken lassen, was genau habe ich davon? Und vor allen Dingen, mit welchen Recht soll mir hier etwas eingeschränkt werden?

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Dogma entsteht dort, wo man trotz andersartiger Erkenntnisse oder gar trotz besseren Wissens auf die Unumstößlichkeit der eigenen Überzeugung oder Interpretation pocht.


Nein, Dogma entsteht dort, wo (geistige) Freiheit/Grenzenlosigkeit verhindert werden soll.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system Die seriöse Wissenschaft ist nicht dogmatisch, denn jede Gesetzmäßigkeit leitet sich aus Wiederholbarkeit eines Gedankenmodells bzw. Versuches ab, sollte es zu Abweichungen kommen, muss das Gesetz auf den Prüfstand gestellt, modifizert oder gar verworfen werden.


Na prima. Und warum diskutieren wir dann hier herum? Dann hat die Wissenschaft doch alles was sie will und braucht und kann die Gläubigen in Frieden glauben lassen. Und alle sind zufrieden. Oder nicht?

Warum der Wunsch, den Glauben auszumerzen oder, wie Du es sagst, Interpretationen zu begrenzen? Was soll das? Wozu dient das?

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Dazu empfehle ich mal die Lektüre von

Russel, Jeffrey Burton: The Myth of the Flat Earth. 1997.: http://www.asa3.org/ASA/topics/history/1997Russell.html


Tja, es gibt eben auch nicht wissenschaftliche Spinner, die sich aber dennoch als solche verkaufen wollen.

Na und? Spinner gib's halt überall. Lasse man sie doch spinnen - wen juckt's?

....


geschrieben von: logic_system

Zitat:
Tja, es gibt eben auch nicht wissenschaftliche Spinner, die sich aber dennoch als solche verkaufen wollen.

Na und? Spinner gib's halt überall. Lasse man sie doch spinnen - wen juckt's?


Du sprichst in Rätseln. Deine Aussage wurde anhand der uns zur Verfügung stehenden Quellen widerlegt. Warum der Autor jetzt plötzlich ein Spinner sein soll, ist mir nicht ganz klar.


Zitat:
Aha? Und warum? Geht es Dich oder die Wissenschaft etwas an, was ich interpretiere? Warum soll ich mich beschränken lassen, was genau habe ich davon? Und vor allen Dingen, mit welchen Recht soll mir hier etwas eingeschränkt werden?


Du sollst dich nicht beschränken lassen, nur wenn du dich erwiesenen Dingen verschließt, dann hast du dich bereits selbst beschränkt. Dass man einen kritischen Standpunkt zu etwas einnehmen kann, ist damit freilich nicht ausgeschlossen, sondern vielmehr erwünscht. Nur sollte man sich dann mit dem jeweiligen Thema etwas über das "ich nehme an" hinaus beschäftigen und sich nicht in einem Gedanken-Biotop einsperren.


Zitat:
Dann hat die Wissenschaft doch alles was sie will und braucht und kann die Gläubigen in Frieden glauben lassen.


Naja...die Gläubigen lassen eher die Wissenschaft nicht in Frieden...ich sag nur Neo-Cons, Kreationismus, Dinosaurierreitende Menschen, Home Schooling ;)



Ich möchte nochmal auf Hellscream verweisen:

Zitat:
In diesem Fall hat sich mit dem Informationsgehalt eines Satzes der beinhaltet, „Dies ist mein Glaube!“ schon jegliche Argumentation erledigt.


Ersetze Glaube durch das Wort "Interpretation"


geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Du sprichst in Rätseln. Deine Aussage wurde anhand der uns zur Verfügung stehenden Quellen widerlegt. Warum der Autor jetzt plötzlich ein Spinner sein soll, ist mir nicht ganz klar.


Also bitte - Flatliners, Du willst mich doch verarschen, oder? Natürlich sind das Spinner. Und, dass die Erde in historischem Kontext als Scheibe angesehen wurde, soll dadurch widerlegt sein? Okay, das ist ein anderes Thema und mir erschließt sich nicht der Sinn, historische Fakten umzudeuten. Lassen wir es also.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Du sollst dich nicht beschränken lassen, nur wenn du dich erwiesenen Dingen verschließt, dann hast du dich bereits selbst beschränkt. Dass man einen kritischen Standpunkt zu etwas einnehmen kann, ist damit freilich nicht ausgeschlossen, sondern vielmehr erwünscht. Nur sollte man sich dann mit dem jeweiligen Thema etwas über das "ich nehme an" hinaus beschäftigen und sich nicht in einem Gedanken-Biotop einsperren.


Ach? Und die Wissenschaft tut das nicht? Du kennst recht wenig wissenschaftliche Texte, Medien, Literatur und Mailinglisten/Foren, scheint es mir. Was man da so an Fanatischem/Dogmatischem zu lesen bekommt, da sehen manche Fundichristen arg blass aus dagegen. Btw. mich müssen alle Studenten die ich kenne belügen und das wären dann so einige. Die erzählen mir nämlich permanent von den verknöcherten Strukturen, die man es nicht wagen darf in Frage zu stellen. Und dann noch Psychologie, das ist überhaut die geilste Wissenschaft ...oder Quantenphysik. Alles ja soooo sichtbar und verifizierbar - yes Sir! :D

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Naja...die Gläubigen lassen eher die Wissenschaft nicht in Frieden...ich sag nur Neo-Cons, Kreationismus, Dinosaurierreitende Menschen, Home Schooling ;)


Hm.... die haben hier keinen Thread eröffnet. Und nur weil es Fanatiker außerhalb der Wisenschaft(en) gibt, heißt das nicht, dass es sie nicht auch innerhalb gibt. Tja, und besser macht es sie auch nicht. Es ist völlig egal ob fanatisch wissenschaftlich oder fanatisch gläubig, beides erzeugt einen Tunnelblick. Sowohl als auch, das könnte die Lösung sein und nicht das gegeseitige Ausmerzen. Die Wissenschaft missachtet in ihrem Bestreben nämlich leider sehr oft die Bedürfnisse der Menschen und zu diesen gehört u. a. eben auch das Glauben (an was auch immer). Fanatischer Atheismus/Rationalismus ist auch eine Religion, was natürlich strikt geleugnet wird, im totalen Sendungsbewusstsein. Ich finde das immer ziemlich spaßig.

Zitat:
Original geschrieben von logic_system
Ich möchte nochmal auf Hellscream verweisen:

(...)

Ersetze Glaube durch das Wort "Interpretation"


Ersetze Interpretation mit 'Rationalität'. Kommt auf's Gleiche raus. Ist nämlich auch nur eine Interpretationsweise. ;-)

.


geschrieben von: logic_system

Zitat:
Also bitte - Flatliners, Du willst mich doch verarschen, oder? Natürlich sind das Spinner. Und, dass die Erde in historischem Kontext als Scheibe angesehen wurde, soll dadurch widerlegt sein? Okay, das ist ein anderes Thema und mir erschließt sich nicht der Sinn, historische Fakten umzudeuten. Lassen wir es also.


Durch den Mini-Artikel nicht, aber durch die diversen Bücher darüber. Das ist ein irriger Volksglaube, dass man das früher so gesehen hat.

Woran machst du denn deine "historischen Fakten" fest, würde mich als Historiker mal interessieren.


Zitat:
Hm.... die haben hier keinen Thread eröffnet. Und nur weil es Fanatiker außerhalb der Wisenschaft(en) gibt, heißt das nicht, dass es sie nicht auch innerhalb gibt. Tja, und besser macht es sie auch nicht. Es ist völlig egal ob fanatisch wissenschaftlich oder fanatisch gläubig, beides erzeugt einen Tunnelblick. Sowohl als auch, das könnte die Lösung sein und nicht das gegeseitige Ausmerzen. Die Wissenschaft missachtet in ihrem Bestreben nämlich leider sehr oft die Bedürfnisse der Menschen und zu diesen gehört u. a. eben auch das Glauben (an was auch immer). Fanatischer Atheismus/Rationalismus ist auch eine Religion, was natürlich strikt geleugnet wird, im totalen Sendungsbewusstsein. Ich finde das immer ziemlich spaßig.


Unterscheide doch bitte zwischen Wissenschaft als Methode und Wissenschaft als Tätigkeitsbereich, in letzterem stimme ich deiner Kritik zu, auch wenn ersteres diesem Problem eigentlich entgegenwirken sollte.

Du kannst gerne an alles glauben, nur nicht wundern, wenn dir Leute in der Diskussion widersprechen. "Glaube" ist Ansichtssache, Vorstellung, Imagination, ein Selbstverhältnis, dass durch Religion o.ä. mit Symbolen etc. ausgestattet wird, die die Kommunikation und Einordnung von Dingen erleichtert.

Atheismus ist erst einmal eine Weltanschauung, die göttliches Wirken in der Welt ablehnt, aber auch eine wie auch immer geartete Wesenheit als geistigen Fluchtpunkt. Dass es da auch Fanatiker gibt, ist klar.

Ich bin dafür, Argumente sprechen zu lassen, jeder soll sich selber einen Reim draus machen. Nur ist es meiner Meinung nach die Aufgabe von Bildungseinrichtungen, die wissenschaftliche Erkenntnis zu vermitteln, nicht die Heilsbotschaften irgendwelcher Glaubensgemeinschaften.


geschrieben von: Hellscream

Wahrheit ist das was Wirklich ist.

Ich finde nicht das man in irgend einer Weise von Wahrheit sprechen kann. Der Begriff würde ja meinen das wir die Welt objektiv Wahrnehmen könnten und das halte ich für zweifelhaft. Ich setzte diese Wirklichkeit nur voraus, um mich zu orientieren, als rein theoretischen Orientierungspunkt so zu sagen. Ein Anhänger des Phänomenologie oder eines Objektivismus wird das ganze aber anders sehen, würde sich aber immer noch auf diese Welt beziehen. Ich muss aber auch nicht von Wahrheit sprechen. Ich spreche von Vermutungen über die Welt die sich auf bestimmte Erkenntnisprozesse berufen, die man reflektieren kann. Auf einer wenigstens theoretisch für alle nachvollziehbaren materiellen, sinnlich erfassbaren Ebene. In dem Moment wo ich diese Ebene verlasse, Streite ich mich nur um Russells Teekanne.


geschrieben von: JohnSteed

Ja Gott wird eines Tages kommen und mich abholen.

Eine abstruse Vorstellung?


Wenn ihr mal mit Linda Fiorentino unterwegs ward, werdet ihr nicht mehr so hart urteilen!:)


geschrieben von: LaChatte

Carl Gustav Jung sagte mal so etwas wie: die einzige Realität ist die der Psyche. Alles, was ein Wesen erlebt, sind psychische Inhalte. Und die sind, selbstverständlich, bei jedem anders.

Eigentlich ist es höchst erstaunlich, dass sich Menschen ab und zu überhaupt auf irgend etwas einigen können.

grüsse, barbara


geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Ich finde nicht das man in irgend einer Weise von Wahrheit sprechen kann. Der Begriff würde ja meinen das wir die Welt objektiv Wahrnehmen könnten und das halte ich für zweifelhaft.

irgendwann kommt man bei solchen diskussionen immer an den punkt, wo jemand (in dem fall du) "was ist wahrheit überhaupt?" aufs tapet bringt.
wenn ich blau sag, kannst du dir auch blau vorstellen, vllt etwas heller oder dunkler, aber auf jedenfall sind es photonen mit wellenlängen von ca. 420 bis 490 nm. also entweder man beschreibt blau auf einer unabhängigen wissenschaftlichen basis oder streitet sich um worte.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
irgendwann kommt man bei solchen diskussionen immer an den punkt, wo jemand (in dem fall du) "was ist wahrheit überhaupt?" aufs tapet bringt.
wenn ich blau sag, kannst du dir auch blau vorstellen, vllt etwas heller oder dunkler, aber auf jedenfall sind es photonen mit wellenlängen von ca. 420 bis 490 nm. also entweder man beschreibt blau auf einer unabhängigen wissenschaftlichen basis oder streitet sich um worte.


Die Tatsache, dass wissenschaftlich "Blau" definiert ist als "420-490nm" sagt noch überhaupt nichts aus, was es für ein Wesen bedeutet, wenn zum Beispiel der Himmel blau ist. "Super Tag für einen Ausflug." vielleicht. Oder "Mist, schon wieder kein Regen, mein ganzer Acker wird dürr." oder "Ich will sofort die Wäsche draussen aufhängen gehn, sie duftet dann immer so schön nach frischer Luft und Sonne". oder "..."

Mit "420-490nm" werden all diese bedeutsamen Ereignisse nicht erfasst. Überhaupt ist es schwer, jene Dinge, die für Menschen wichtig sind, wissenschaftlich zu erfassen. Wissenschaft, das heisst unter anderem: die Regel finden, die statistischen Häufungen finden, das Allgemeine finden. Mensch-Sein, das heisst: die Ausrutscher und Seltsamkeiten beachten, das Einzigartige, das Besondere, das Konkrete.

grüsse, barbara


geschrieben von: noire désir

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
irgendwann kommt man bei solchen diskussionen immer an den punkt, wo jemand (in dem fall du) "was ist wahrheit überhaupt?" aufs tapet bringt.

Nun, das ist ja Sinn der Metaphysik, wenn mich nicht alles täuscht.
Und die Frage ist imho berechtigt und auch innerhalb der Wissenschaften kontrovers diskutiert. Fragt man einen Quantenphysiker könnte es passieren, daß er einwendet, daß man nicht abschließend sagen kann, ob die Welt da draußen tatsächlich existiert, wenn man gerade mal seine Augen zumacht und wenn wir die Augen wieder aufmachen, konstruieren wir eben diese Welt aufs neue. Natürlich aus Erfahrung dann so, wie wir es einen Augenblick vorher gesehen haben.
Man kann meines Erachtens davon ausgehen, daß da draußen eine Welt existiert. Nur wie sie existiert, darauf haben wir uns geeinigt. Ob sie tatsächlich genauso so existiert oder vielleicht doch etwas anders, ist letztlich nicht zu klären, solange wir halt ein Mensch sind und die Welt so wahrnehmen, wie Mensch das tut.

Zum Glauben an sich: als Anhänger einer esoterischen Religion ist mir mein Innenleben wichtig und es ist immer spannend, wie andere ihr Innenleben wahrnehmen. Das führt oft zu langen Gesprächen. Aber vieles wird interessanterweise ähnlich erlebt. Viele Erfahrungen, die man dabei macht, haben andere auc h so oder so ähnlich erlebt.

Ich denke, daß auch die innere Erfahrungswelt ein wichtiger Bestandteil bei der Beschreibung der Welt ist. Oft nehmen wir Dinge verschieden wahr, je nach dem, in welchem Zustand wir uns gerade befinden oder welchen äußeren oder inneren Einflüssen wir ausgesetzt sind.

Das Problem sind oft tatsächlich die Worte. Also v.a. die Dogmen, die man sich zusammengebastelt hat. Der eine macht eine göttliche Erfahrung, der andere glaubt nicht an einen Gott, hat aber eine ähnliche Erfahrung gemacht. Jetzt kann man sich natürlich steiten oder aber man erkennt an, daß man ähnliche Erfahrungen anders benennt. An sich meint man vielleicht sogar das gleiche, haut sich aber wegen der Worte die Köpfe ein – nun gut, wers mag. ;)

Ich finde es gut, daß man da Unterschiede hat. Immerhin ist uns unsere Individualität ja auch sonst so wichtig und sie bereichtert das Leben. :)


geschrieben von: Philon

Ich habe doch immer gesagt, dass AmeNoir und NoirDesir die gleiche Person sei. Das bestätigt meinen Ruf als Sherlock Holmes!!


geschrieben von: noire désir

also Philon: durch die Moderatorenprüfung bist du schon mal durchgefallen. ;)


geschrieben von: Philon

beweisen kann ich es nicht...komisch ist es schon, dass die zweite noir genau dort fortsetzt, wo die andere Noir aufhört!

Und naja, würde man zugeben, dass man mit zwei Nicks schreibt. würde dies auch das Ende bedeuten, daher erwarte ich alles Andere als eine Bestätigung des Sacheverhalts!!


geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Und naja, würde man zugeben, dass man mit zwei Nicks schreibt. würde dies auch das Ende bedeuten, daher erwarte ich alles Andere als eine Bestätigung des Sacheverhalts!!


es sind 2 verschiedene personen. ok?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir

Wobei man daß was C. G. Jung sagt ... "die einzige Realität ist die der Psyche. Alles, was ein Wesen erlebt, sind psychische Inhalte. Und die sind, selbstverständlich, bei jedem anders " ... auch in Frage stellen kann, denn entspricht diese Aussage nicht auch dem Glauben? Eigentlich ist ein "es ist so" bereits Glaube, besser würde wohl zutreffen "ich sehe es so".


Was genau möchtest du in Frage stellen? Es ist nun mal so, dass Wahrnehmung und Interpretation (zwei untrennbar eng verflochtene Prozesse) sich in der Psyche des Menschen abspielen.

Fragen stellen kann man höchstens auf die übergeordneten Ebene: was ist überhaupt ein Mensch? Inwiefern ist ein Mensch real? Was bedeutet das Wort "Realität" überhaupt?

Doch wenn wir einfach mal von einer Alltagsanschauung "mensch" ausgehen, so definiert, worauf ein kleines Kind mit dem Finger zeigen udn "Mensch" sagen würde, ist unbestreitbar: alles, was ein Mensch erlebt, sind psychische Inhalte.

grüsse, barbara


geschrieben von: Hellscream

ÂmeNoir, wenn du meinen letzten Beitrag noch einmal liest wird dich hoffentlich auffallen das ich dies schon mit einbezogen habe. Wahrscheinlich springe ich nur ein wenig ungünstig zwischen den beiden Begriffen hin und her.

Zitat:
geschrieben von Hellscream
Ich finde nicht das man in irgend einer Weise von Wahrheit sprechen kann. Der Begriff würde ja meinen das wir die Welt objektiv Wahrnehmen könnten und das halte ich für zweifelhaft. Ich setzte diese Wirklichkeit nur voraus, um mich zu orientieren, als rein theoretischen Orientierungspunkt so zu sagen. Ein Anhänger des Phänomenologie oder eines Objektivismus wird das ganze aber anders sehen, würde sich aber immer noch auf diese Welt beziehen. Ich muss aber auch nicht von Wahrheit sprechen. Ich spreche von Vermutungen über die Welt die sich auf bestimmte Erkenntnisprozesse berufen, die man reflektieren kann. Auf einer wenigstens theoretisch für alle nachvollziehbaren materiellen, sinnlich erfassbaren Ebene. In dem Moment wo ich diese Ebene verlasse, Streite ich mich nur um Russells Teekanne.


Außerdem betrachte man noch einmal diesen Abschnitt, weil ich den Einwand der jetzt kommen wird schon erahne.

Zitat:
geschrieben von Hellscream
Auf der anderen Seite jene die Aussage das sowie so nur alles Menschliche Wahrnehmung auf glauben basieren würde, damit ist dann meist die Aussage nicht fern das letzten Endes ja alles nur Religion wäre. Diese Sichtweise unterschlägt auf der einen Seite den universellen Erkenntnis Anspruch jeglicher Religion. Auf der anderen Seite unterschlägt sie damit das in diesem Fall überhaupt nicht mehr von einer Wahrheit im klassischem Sinn gesprochen werden kann, sondern nur noch im Sinne eines Konstruktivismus. Sich die Religion quasi selbst entleert, denn Wahrheiten gibt es hier nicht mehr. Einen universellen Sinn und damit eine wichtige Legitimation von Religion kann sie damit aber nicht mehr vermitteln, weil der Sinn hier von jedem für sich selbst geschaffen wird, weil nicht mehr zählt was der Wahrheit entspricht weil man keine universell gütige Wirklichkeit mehr besitzt, sondern nur was „passend“ ist bzw. was nützlich ist. Meistens ist man sich dessen aber leider nicht Bewusst und so unterschlägt man oft die Auswirkungen der Aussage.



geschrieben von: Hellscream

ÂmeNoir

Ich will dir dort im Grunde nicht widersprechen, vielleicht ist das auch so ein Punkt wo man an die Grenzen der möglichen Kommunikation in einem Form stößt. Wer weiß.

Das ist ja der Punkt Religion oder auch der metaphysische Glaube geht wie ich meine erfasst zu haben immer von einer absoluten überlieferten Wahrheit aus. Sie maßt sich an das was Wirklich ist bestimmen zu können, auf Grund von uralten Dogmen und theologischen Verrenkungen. Das würde ich vielleicht als den Prototypen aller Religion bezeichnen. Auch wenn man es sicherlich noch konkreter Untermauern und differenzieren müsste. Ich weiß das Religion heute sehr Plural auftritt in Europa. Würde aber nicht davon ausgehen das dies ihrem Grundwesen entspricht. Wobei man hier sicherlich überlegen müsste, wie sehr ich mich hier nur auf abrahamitische Religionen verschränke.

Alle anderen Form von Religion tun im Grunde nichts anderes als dort oben im schon vorausschauend von mir selbst zitierten Text. Wenn man das dann so reflektiert ist es auch absolut in Ordnung. Ich stelle nur all zu oft fest, dass es das von den meisten Menschen aber nicht reflektiert wird.


geschrieben von: Hellscream

Was macht noch mehr Spaß als Sandburgen bauen? :rolleyes:
Sandburgen kaputt machen! :D


Zitat:
geschrieben von ÂmeNoir
Deine Feststellung ist auch Glaube, entspricht Deiner Weltsicht.


Ich darf korrigieren beziehungsweise will dir eine aus meiner Sicht passendere Formulierung anbieten, „Meine Feststellung ist auch Glaube und zwar in dem Sinn, dass sie meiner Vermutung über die Welt entspricht, deren vermutungsgehalt ich mir bewusst bin und deren Inhalte ich bereit bin jederzeit in Zweifel zu ziehen. Die aber als unumgänglicher theoretischer Orientierungspunkt für die Praxis dient.“ So oder so ähnlich hört es sich für mich richtiger an.


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
Alleine dadurch, daß man Dinge benennt, be- und verurteilt, ihnen eine bestimmte Be-DEUTUNG beimisst, glaubt man letztendlich, bzw. nennen wir es Glauben.


Worte sind missverständlich und nie ganz passend, stimmt. was aber die Basis der Weltanschauung ist - bei jedem Menschen - ist die Erfahrung. Und Erfahrungen lassen sich nun mal nur dann sprachlich austauschen und sinnvoll diskutieren, wenn alle Beteiligten zumindest solche Erfahrungen machten, die ähnlich genug sind.

Was "Glauben" betrifft - "vertrauen auf etwas" oder "für richtig halten" und so weiter - auch das basiert auf Erfahrungen. Bis man - wieder mit C.G. Jung - vielleicht eines Tages sagt "ich glaube nicht, ich weiss."

grüsse, barbara


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Das ist ja der Punkt Religion oder auch der metaphysische Glaube geht wie ich meine erfasst zu haben immer von einer absoluten überlieferten Wahrheit aus.


Ich meine, das hast du nur teilweise erfasst.

Am Anfang steht, wie ich oben schon schrieb, die Erfahrung. Eine so berührende, besondere Erfahrung, die zum Bespiel dazu führen kann, dass Menschen keine Angst mehr vor Schmerzen oder keine Angst mehr vor dem Tod haben. Rund um solche Menschen werden Geschichten erzählt, diese Leute selbst erzählen auch von dem, wie sie die Welt erleben - woraus manchmal Religionen entstehen können.

Der Ausgangspunkt muss immer die Erfahrung sein. Nur dann kann man einen alten Text lesen, Bibel oder Tao Te King oder afrikanische Mythen oder whatever, und verstehen, wovon die überhaupt reden. Ohne eigene Erfahrungen (bzw ohne bewusste Erkenntnis, selbst spirituelle Erfahrungen zu haben) kann es nur wirr und seltsam erscheinen.

Die gute Nachricht ist, dass die meisten Menschen tatsächlich solche Erfahrungen haben... und von jenen, die sich überhaput für Diskussionen zu Metaphysik und Spiritualität interessieren, haben so gut wie alle solche Erfahrungen gemacht, auch wenn sie sie möglicherweise nicht als solche erkennen.

grüsse, barbara


geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Ich habe doch immer gesagt, dass AmeNoir und NoirDesir die gleiche Person sei. Das bestätigt meinen Ruf als Sherlock Holmes!!


Bist du auch so ein "Yank", der meint einen hehren Engländer geben zu müssen?


geschrieben von: Philon

Es ist amüsant zu beobachten, wie Menschen, die wenig Ahnung von Philosophie haben, immer wieder philosophische Begriffe schwammiger und aufgedunsener Natur in ihren Ausführungen einbeziehen…ich glaube, das ist so einer Art Mainstream geworden, Sätze wie „Wissen ist auch Glauben“ und Ähnliches häufiger zu benutzen, mit der Überzeugung den „Gegner besiegen zu können“, indem man ihn in die Irre führt:
Zitat:
LaChatte: keiner. Weil tief gläubige Menschen viel und eindeutige Erfahrungen haben mit ihrem Glauben, und es sich eben nicht um Vermutungen und Hypothesen handelt.


Zitat:
LaChatte: Es ist ein tatsächliches inneres Erleben, nicht ein vermeintliches. Wenn der Gläubige sich nach einem Ritual ruhig und gelassen und geborgen fühlt, so fühlt er sich tatsächlich so. Und wenn er sich jedes Mal nach dem Ritual so fühlt, so ist einfach als Tatsache zu akzeptieren, dass es so ist.


Zitat:
Amenoir: Deine Feststellung ist auch Glaube, entspricht Deiner Weltsicht.

Zu reflektieren bedeutet irgendwo auch, sicheres Terrain zu verlassen und womöglich auf Dinge zu stossen oder Erkenntnisse zu erlangen, die das eigene, bislang gültige Weltbild kräftig ins Wanken bringen oder völlig in Frage stellen. Das kann extrem verunsichern und mächtig Angst machen. Wer setzt sich diesen beiden Dingen gerne aus? Wohl nur jemand, der wissbegierig oder mißtrauisch ist, geistige Abenteuerlust verspürt oder das Gefühl hat, daß es ihm zu seicht ist, einfach nur zu Glauben ...


Eins plus eins macht zwei…die Dinge sind ganz einfach. Wenn jemand oder die Wissenschaft vom Wissen spricht, bedeutet dies nicht, dass diese Wahrheit einen Stempel für die Ewigkeit besitzt. Es ist lächerlich, lexikalische Begriffe in einem philosophischen Kontext einzuschmeißen. Wissen bzw. Wahrheit bedeutet, dass etwas eine allgemeine Geltung hat, wovon man auszugehen hat. Die Übereinstimmung bzw. die Einigkeit und die Gewissheit macht es. Fall es irgendwann wieder bewiesen wird, dass die Erde doch flach ist, dann kann man gewiss behaupten, dass dies die Wahrheit ist. Ein Apfel fällt immer auf die Erde, und das seit Anbeginn der Zeit des ersten Apfelbaums. Von einem Gott auszugehen, genießt die gleiche Berechtigung wie die Existenz des Olymps und seiner Götter.

Hmm, tja… inneres Erleben und Wahrheit bzw. Wirklichkeit und Glauben…ich glaube, ich muss eingreifen, bevor das Ganze zu einem Roman ausartet, da der Geruch nach femininer Empathie immer stärker wird, wie ich sehe. Apropos Romane, da kann man genau wissenschaftlich feststellen, wie ein Evolutionsmerkmal missbraucht wird. Denke man einfach an die Verkaufszahlen von Liebesromane…über 99% der Käufer sind es Käuferinnen… da wird so viel Geld verschwendet… wenn das Lexika oder Wissenschaftsbücher wären, dann hätte die Welt viel mehr davon gehabt! Es gibt Menschen, die haben ihr ganzes Leben für ein wissenschaftliches Werk geopfert…um der Welt was Bedeutendes mitzuteilen…vergebens, denn sie haben keine Chance gegen den Autor eines Liebesomans, das über Nacht zum Bestseller schafft!

Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, dann dreht sich alles um dies hier:
Zitat:
Hellscream So kreist dann am ende jede Person nur um sein vermeintliches Inneres Erleben. Der Narr ist dann oft geneigt töricht genug zu sein um sein Inneres erleben als universell gütige Wahrheit zu erklären, was traurig oft der Fall ist.

Ich nehme an, Hellscream pointiert die Einsicht zum Gleichgewicht zwischen dem kritischen bzw. skeptischen Glauben und dem akritischen Glauben. Ähnlich verhält sich auch mit dem Leben…manche Menschen halten sich an ihren Überzeugungen fest…nun die Frage hier ist, wer ist in der Lage, festzustellen, ob er in Wirklichkeit nur ein törichter Mensch ist oder nicht?

Hier sehe ich sogar eine kräftige Verbindung…Menschen die weniger stark im Leben sind, neigen auch zum akritischen Glauben, also zur Leichtgläubigkeit im spirituellen Sinne.

Also, wir brauchen nicht so weit zurückzugehen…auch die jüngste Vergangenheit offenbart diese akritische Glaubensneigung. Die 68er Bewegung glaubte fest daran, dass LSD das Seelenheil zur Erweiterung des spirituellen Horizonts sei, der Schlüssel zur Öffnung der Tore der Erleuchtung. Und das waren keineswegs nur Menschen der niedrigen Bildungsschichten.
Anneliese Michele, die Inspiration und die Quelle zum Film „Exorzist“ war alles andere als ein Teufelsbesessene. Aber naja, 1976 musste sie für die Glaubensüberzeugungen Anderer sterben. Was haben wir noch? Ach ja, das Sektenmassaker von Johntown…guckst du hier (mit Kaya Yanar Akzent gesprochen!)

http://www.welt.de/vermischtes/arti...t-die-Welt.html
Dann habe ich noch das hier:
http://www.spiegel.de/panorama/gese...,517882,00.html

und einige Listen
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,69598,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Massenselbstt%C3%B6tung
http://www.rp-online.de/panorama/au..._bid_28854.html


Der Mensch des Westens sucht nach einer Wahrheit gemäß seinen Ängsten, Bedürfnissen und Wünsche, eine Wahrheit die ihm Sicherheit und Geborgenheit gibt. Das ist etwas ganz Anderes, als die Wahrheit gemäß der Wissensneugierde um die Wahrheit bzw. um deren Entdeckung zu suchen.

Unzufriedenheit, Trauer, sogar Depressionen sind nichts Neues in der Geschichte des Menschen. Allerdings die Häufigkeit, also wie oft solche Zustände und psychische Krankheiten auftreten plus der hoher Anstieg der Summe der Betroffenen deutet deutlich daraufhin, dass der heutige moderne Mensch Dinge im Kauf nimmt bzw. Dinge tut, die ihm eher Hoffnung spenden; zufriedener und glücklicher wird er damit tatsächlich nicht bzw. sehr selten. Denn der Mensch „bevorzugt“, es eher mit dem falschen Partner zu versuchen, als im Kauf zu nehmen, längere Zeit alleine und einsam zu bleiben, denn das ist ziemlich hart...um ein Beispiel zu nennen. Nicht alleine zu sein, fällt es jemandem einfacher, plus dass er in dem Glauben leben kann, dass alles sich später zum Besseren wenden wird.

Prozentuell betrachtet, ist es ziemlich wahrscheinlicher, dass Menschen, die viel Pech und Unglück im Leben erlebt haben, eher an Engel glauben, (ein Beispiel), da sie aus ihnen Kraft schöpfen können, denn sie haben diese Kraft und die Hoffnung mehr nötig, als Menschen die kaum „Niederlagen“ erlebt haben. Sehr introvertierte Menschen, Menschen die mit Anderen nicht so klar kommen, Menschen die aufgrund ihres Äußeres benachteiligt fühlen und nicht selbstbewusst bzw. selbstsicher durchs Leben gehen…(die Beispielliste kann nicht lang genug werden) neigen eher zum akritischen Glauben und zur Konstruktion sowie ans Festhalten persönlicher Wahrheiten. Nicht nur das, sie besitzen auch ein Mitteilungsbedürfnis dieser Wahrheiten, denn sie fühlen sich stärker und bestätigt, wenn sie Gleichgesinnte gewinnen. Und das sind keine Märchen sondern Psychologie des 20ten und 21ten Jahrhunderts!


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Philon
Wissen bzw. Wahrheit bedeutet, dass etwas eine allgemeine Geltung hat, wovon man auszugehen hat.


nein, davon hat man nicht auszugehen. Grosse Teile von Wissen sind rein subjektiv. Wenn du herausfinden willst, ob du Austern magst, musst du welche probieren - subjektiv und höchstpersönlich. Die meisten Dinge, die für Menschen im Alltag wichtig sind, gehören zu diesen subjektiven Wahrheiten, die auf Erfahrung basieren.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

ich glaube, ich muss eingreifen, bevor das Ganze zu einem Roman ausartet, da der Geruch nach femininer Empathie immer stärker wird, wie ich sehe.


du meinst, eine gute Dosis männlicher Grobheit verbessere in irgend einer Weise diese Diskussion? na dann bin ich ja mal gespannt, ob du nebs dem ganzen Unsinn auch noch was Vernünftiges erzählst.



Zitat:
Original geschrieben von Philon
Apropos Romane, da kann man genau wissenschaftlich feststellen, wie ein Evolutionsmerkmal missbraucht wird. Denke man einfach an die Verkaufszahlen von Liebesromane…über 99% der Käufer sind es Käuferinnen…


fast jeder gute Roman beinhaltet eine Liebesgeschichte. Bei Jeremias Gotthelf ist das zB immer der Fall, der wird aber auch von Männern gelesen. Goethe auch. Somerset Maugham auch. Umberto Eco auch. Terry Pratchett auch...

Wir können uns allerdings bestimmt darauf einigen, dass 99% aller Pornos von Männern gekauft werden, die sich für die eher handgreiflichen Aspekte der Evolution interessieren. Was nun was genau beweisen könnte...?


Zitat:
Original geschrieben von Philon

da wird so viel Geld verschwendet… wenn das Lexika oder Wissenschaftsbücher wären, dann hätte die Welt viel mehr davon gehabt!


Echt? "Der Name der Rose" ist ein sehr lehrreiches Buch, daraus hab ich jede Menge gelernt. Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Mir ist auch nicht ganz klar, inwiefern der Welt ein besserer Ort wäre, würden mehr Wissenschaftsbücher gelesen.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Die 68er Bewegung glaubte fest daran, dass LSD das Seelenheil zur Erweiterung des spirituellen Horizonts sei, der Schlüssel zur Öffnung der Tore der Erleuchtung.


Es handelt sich um die Tore der WAHRNEHMUNG, und es wird wohl niemand bestreiten, dass LSD tatsächlich ein Halluzinogen ist. Der persönliche Horizont wird dadurch bestimmt erweitert - lassen wir mal offen, ob dies zum Guten oder Schlechten geschieht.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

um die Wahrheit bzw. um deren Entdeckung zu suchen.



"Die Wahrheit macht euch frei", sagte mal vor längerer Zeit ein recht bekanntre Dozent.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Nicht nur das, sie besitzen auch ein Mitteilungsbedürfnis dieser Wahrheiten, denn sie fühlen sich stärker und bestätigt, wenn sie Gleichgesinnte gewinnen. Und das sind keine Märchen sondern Psychologie des 20ten und 21ten Jahrhunderts!


schön und gut. Und warum erzählst du all das?

grüsse, barbara


geschrieben von: Philon

Oh, ich genieße es immer, wenn erfahrene Menschen zu Trotzreaktionen greifen!
Zitat:
nein, davon hat man nicht auszugehen. Grosse Teile von Wissen sind rein subjektiv. Wenn du herausfinden willst, ob du Austern magst, musst du welche probieren - subjektiv und höchstpersönlich. Die meisten Dinge, die für Menschen im Alltag wichtig sind, gehören zu diesen subjektiven Wahrheiten, die auf Erfahrung basieren.

Soll das ein Spiel werden? Dann spiele ich eben mit! Also, ein Bekannter von mir versucht immer wieder seinen Geruchssinn zu bereichern, indem er mit Furzen experimentiert, da gewisse Gerichte, speziell Asiatische, Indische und Arabische, einen besonderen Geruch hinterlassen. Insofern besitzt er ein außerordentliches und seltenes Wissen, das auf einmalige Erfahrungen basiert!

Sorry dein Argument…ist einfach kein Argument, denn du differenzierst nicht, du schmeißt Wissen in Form von „ich weiß, dass mein Klo sauber ist“, mit Wissen in Form von „ich weiß, dass Menschen atmen müssen“ in einem Topf zusammen. Insofern kann ich das Ganze nicht ernstnehmen, denn dann könnte man ebenfalls behaupten können, dass das Wissen bzw. die Wahrheit eines Psychopathen, die gleiche Geltungsberechtigung hat wie die Wahrheit gesunder Individuen. Ein anderer Bekannter von mir, wiegt 200 Kilo, sieht wie ein Nilpferd aus, dennoch scheint er zu wissen, dass seine „Wahrheit“ - nämlich dass er sich dabei gut, gesund und attraktiv fühlt - auch wahr ist, sozusagen. Welche Wahrheit wohl die wahre sein soll, das ist mir bisher ein Rätsel!!!
Zitat:
du meinst, eine gute Dosis männlicher Grobheit verbessere in irgend einer Weise diese Diskussion? na dann bin ich ja mal gespannt, ob du nebs dem ganzen Unsinn auch noch was Vernünftiges erzählst.

Trotzreaktion Nr. 2!
Zitat:
fast jeder gute Roman beinhaltet eine Liebesgeschichte. Bei Jeremias Gotthelf ist das zB immer der Fall, der wird aber auch von Männern gelesen. Goethe auch. Somerset Maugham auch. Umberto Eco auch. Terry Pratchett auch...


Wir können uns allerdings bestimmt darauf einigen, dass 99% aller Pornos von Männern gekauft werden, die sich für die eher handgreiflichen Aspekte der Evolution interessieren. Was nun was genau beweisen könnte...?

Echt? "Der Name der Rose" ist ein sehr lehrreiches Buch, daraus hab ich jede Menge gelernt. Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Mir ist auch nicht ganz klar, inwiefern der Welt ein besserer Ort wäre, würden mehr Wissenschaftsbücher gelesen.

Trotzreaktion Nr. 3. Meine Argumentation war eine Pointe zum heutigen Gleichgewicht. Die Welt sollte nicht aus Wissenschaftlern bestehen aber auch nicht aus Romantikern. Fakt ist, dass die Schere zwischen Dummen und Gescheiten sich immer mehr öffnet. In der Psychologie spricht man vom Knowledge-Gap-Effekt bzw. von der Wissenskluft, was die Masse anbelangt. Denn die Masse konsumiert einfach, die meisten Menschen kaufen sich Bücher, schauen fern, etc. aber nicht um sich weiter zu bilden bzw. um Wissen anzusammeln sondern weil sie nur einfach Spaß daran haben. Die Balance zwischen der Ebene der Bildung bzw. Kultivierung der eigenen Potenzialle und Fertigkeiten und der Ebene des Spaßes ist nicht mehr da...die Spaßgesellschaft herrscht.

Insofern ist deine Argumentation zu den Pornos ebenfalls trivial. Denn Männer hatten und haben immer noch den Sex primär im Kopf. Insofern sehe ich keinen Missbrauch bezüglich der Evolutionsanlagen. Aber eine Ansammlung von 200 Liebesromanen macht aus einer Mutter keine bessere Mutter, bessere Partnerin oder was auch immer. Und wenn, dann weniger täte es auch!

Zitat:
Es handelt sich um die Tore der WAHRNEHMUNG, und es wird wohl niemand bestreiten, dass LSD tatsächlich ein Halluzinogen ist. Der persönliche Horizont wird dadurch bestimmt erweitert - lassen wir mal offen, ob dies zum Guten oder Schlechten geschieht.

Jetzt widersprichst du dich aber. Was ist mit den subjektiven Wahrheiten? Schon vergessen? Wieso sollte der Konsument am Frankfurt-Hauptbahnhof mit seiner Wahrheit nicht Recht haben? Wo ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen hier?
Zitat:
schön und gut. Und warum erzählst du all das?

Trotzreaktion Nr. 4... ist ein bisschen verdächtig...na, schon etwas über dich rausgefunden?

Ich erzähle das, weil Hellscream Recht hat. Ich bin der Aufklärungsgesandte!
Es gibt zum Beispiel immer noch Menschen, die früher behaupteten, Biophotonen sind das Ergebnis wissenschaftlicher Natur und waren froh darüber, dass eine Brücke zwischen Esoterik und Naturwissenschaft endlich etabliert wurde. Mittlerweile fühlen sie sich in der Hinsicht so bestätigt, dass sie Bücher in der Spalte Naturwissenschaftsliteratur auf ihrer Webseite auflisten, obwohl diese Bücher überall unter der Rubrik Esoterik zu finden sind!

Tja, die Wahrheit halt!

Deshalb bleibe ich lieber bei Wahrheiten, die Gewissheit und Übereinstimmung liefern:
Zitat:
Wikipedia: Die Ansicht der Vertreter der Theorie, dass diesem Phänomen eine physiologische Bedeutung zukommt, hat bei Biologen und Physiologen bisher kaum Zustimmung gefunden, wohl aber in der Esoterik und in Teilen der Alternativmedizin.

Physikalisch kann die Strahlung mittels hochempfindlicher Photonendetektoren nachgewiesen werden. Da diese Messung jeweils nur die abgestrahlten Photonen erfassen kann, ist der Rückschluss auf die in den Zellen herrschenden Strahlungsverhältnisse nicht direkt möglich. Kritiker dieser Theorie weisen darauf hin, dass insbesondere die postulierte Kohärenz der Photonen nicht nachweisbar sei.

In den Hypothesen über „Biophotonen“ sehen Kritiker den Versuch einer Wiederbelebung des Vitalismus, eines Konzepts, das in Biologie und Medizin im Laufe des 19. Jahrhunderts aufgegeben worden war. Statt der immateriellen Lebenskräfte des herkömmlichen Vitalismus werde nun ein pseudowissenschaftlicher Neovitalismus propagiert.

Dies erklärt zum einen die Distanz der etablierten biologischen und medizinischen Wissenschaft zu Forschungen über Biophotonen, zum anderen aber auch das große Interesse bei einigen Vertretern der Alternativmedizin.

Oh, wie ich sehe, da gibt es noch mehr Naturwissenschaftsliteratur...zum Beispiel "Das Nullpunkt-Feld", da werden u.a. Beweise zur Telepathie, etc. geliefert.

Nur ein Tipp...auch wenn ein Author Wissenschaftler ist...das heißt schon lange nicht, dass seine Arbeit oder Forschung echter wissenschaftlicher Natur ist. Es gibt nicht nur Lügner und Scharlatane, es gibt Wissenschaftler die Esoteriker sind, das ist nicht verboten. Aber von einer Wahrheit auszugehen?


geschrieben von: LaChatte

Zitat:
Original geschrieben von Philon
du schmeißt Wissen in Form von „ich weiß, dass mein Klo sauber ist“, mit Wissen in Form von „ich weiß, dass Menschen atmen müssen“ in einem Topf zusammen.


Und was sollte man bei diesen Beispielen hier denn differenzieren? Es handelt sich beide Male um Tatsachenbehauptungen, die man überprüfen gehen kann.


Zitat:
Original geschrieben von Philon

Insofern kann ich das Ganze nicht ernstnehmen, denn dann könnte man ebenfalls behaupten können, dass das Wissen bzw. die Wahrheit eines Psychopathen, die gleiche Geltungsberechtigung hat wie die Wahrheit gesunder Individuen.


Wenn du Menschen und Gesellschaften verstehen willst, ist es sehr wichtig, ihre persönlichen Wahrheiten zumindest ansatzweise zu kennen und nachvollziehen zu können. Jeder Mensch handelt aufgrund seiner eigenen persönlichen Wahrheiten. Auch du.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Ein anderer Bekannter von mir, wiegt 200 Kilo, sieht wie ein Nilpferd aus, dennoch scheint er zu wissen, dass seine „Wahrheit“ - nämlich dass er sich dabei gut, gesund und attraktiv fühlt - auch wahr ist, sozusagen. Welche Wahrheit wohl die wahre sein soll, das ist mir bisher ein Rätsel!!!


"gut" müsste näher definiert werden, was "gesund" betrifft, da kann man recht leicht diverse Anhaltpunkte finden - zum Beispiel, meldet er sich auf der Arbeit häufig krank, oder nicht? - und was das "attraktiv" betrifft, nun, auch das lässt sich durchaus feststellen, wenn man ihn in Kommunikation mit dem andern Geschlecht beobachtet.

Zitat:
Original geschrieben von Philon

Fakt ist, dass die Schere zwischen Dummen und Gescheiten sich immer mehr öffnet.


Beleg?



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Die Balance zwischen der Ebene der Bildung bzw. Kultivierung der eigenen Potenzialle und Fertigkeiten und der Ebene des Spaßes ist nicht mehr da...die Spaßgesellschaft herrscht.


Beständige Weiterbildung für Erwachsene und eine akademische Ausbildung für ein Maximum von jungen Menschen war noch nie so ausgeprägt wie heute. Ein Milliardengeschäft. Und von "Spass" ist in unserer Gesellschaft im Moment kaum was zu spüren. Guckst du eigentlich hin und wieder mal aus dem Fenster deines Elfenbeinturms und siehst, was in der Welt tatsächlich passiert?


Zitat:
Original geschrieben von Philon
Aber eine Ansammlung von 200 Liebesromanen macht aus einer Mutter keine bessere Mutter, bessere Partnerin oder was auch immer. Und wenn, dann weniger täte es auch!


Ja, es täten es bestimmt auch weniger Pornos für die Männer, die ganze Festplatten voll davon haben. Dass Liebesromane ein Missbrauch der Evolutionsanlagen sein sollen, ist Quatsch. Frauen sind, im Gegensatz zu Männern, angewiesen auf stabile Partnerschaften und brauchen Männer, die sich nicht nach dem Akt gleich wieder verziehen. Sondern solche, die ein paar Jahrzehnte dabei bleiben und Kinder aufziehen helfen. Die "ewige Liebe", die in den Liebesromanen propagiert wird, ist durchaus evolutionsgerecht.



Zitat:
Original geschrieben von Philon
Was ist mit den subjektiven Wahrheiten? Schon vergessen? Wieso sollte der Konsument am Frankfurt-Hauptbahnhof mit seiner Wahrheit nicht Recht haben? Wo ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen hier?


Erlebnisse auf LSD sind subjektiv. Ich habe nie das Gegenteil behauptet. Liest du eigentlich, was da steht, oder fantasierst du nur?



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Ich bin der Aufklärungsgesandte!



oh, ein Missionar. Gratuliere :D




Zitat:
Original geschrieben von Philon

Es gibt zum Beispiel immer noch Menschen, die früher behaupteten, Biophotonen sind das Ergebnis wissenschaftlicher Natur und waren froh darüber, dass eine Brücke zwischen Esoterik und Naturwissenschaft endlich etabliert wurde. Mittlerweile fühlen sie sich in der Hinsicht so bestätigt, dass sie Bücher in der Spalte Naturwissenschaftsliteratur auf ihrer Webseite auflisten, obwohl diese Bücher überall unter der Rubrik Esoterik zu finden sind!


Dazu gibts ja auch zahlreiche wissenschaftliche Studien, formal und inhaltlich korrekt durchgeführt. Ist nun mal so. Das muss dir nicht gefallen, aber die objektive Realität zu verleugnen, steht einem Aufklärungsmissionar wie dir nicht wirklich gut an. Es wirkt unglaubwürdig.



Zitat:
Original geschrieben von Philon

Nur ein Tipp...auch wenn ein Author Wissenschaftler ist...das heißt schon lange nicht, dass seine Arbeit oder Forschung echter wissenschaftlicher Natur ist. Es gibt nicht nur Lügner und Scharlatane, es gibt Wissenschaftler die Esoteriker sind, das ist nicht verboten. Aber von einer Wahrheit auszugehen?


Woran erkennst du denn den "echten Wissenschaftler"? In der heutigen Zeit, wo nachgewiesenermassen bis 10% aller Arbeiten Fälschungen beinhalten, selektive Auswahl von Datenreihen, Rundung von Resultaten in der einem selbst genehmen Richtung oder gar einfach Erfindungen, da ist es nicht ganz einfach, herauszufinden, was stimmt.

Und diese Beurteilung nach dem Motto zu machen "woran ich eh schon glaube, daran glaube ich noch mehr, wenn es Studien dazu gibt - und woran ich nicht glaube, daran glaube ich trotzdem nicht, auch wenn es Studien dazu gibt" - ist höchstens eine Art, die eigenen Vorurteile zu pflegen. Mit Aufklärung, Unvoreingenommenheit, Neugier und Offenheit des Geistes hat das gar nichts zu tun.

grüsse, barbara


geschrieben von: Arimahn

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Ja, ja und nur eine kleine Klicke Esoteriker, Priester, Mullahs oder was auch immer kann sie sehen und die Wahrheit verkünden, ist klar. Komisch nur das jeder meint etwas anderes als Wahrheit zu erkennen. Mit den einfachen Worten wie folgt. „Siehst du und meine Ebene wird für dich niemals erreichbar sein. Im überigen bin ich ja auf der höchsten Ebene überhaupt. Und überhaupt sind anders Gläubige gar nicht in der Lange die Weisheit Gottes zu deuten, weil sie keinen Zugang zu seiner endlosen weisen Wahrheit besitzen.“ Damit kann man jegliche Diskussion nun beenden.


Zitat:
Everybody has an answer, but not just any answer, the answer. If you think about it it's truly amazing the sheer number of people that have the officially authorized monopoly on truth. This fact alone highlights the dissonance of absolute values and the misguided nature of idealism. What quantitative value would you place on your life? A life insurance corporation could concoct an exact dollar amount. But even that figure may be inflated, the chemical compounds that make up your body are only worth a few cents. But isn't life more valuable than gold, oil or other commodities? Think again.



geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Philon

Insofern ist deine Argumentation zu den Pornos ebenfalls trivial. Denn Männer hatten und haben immer noch den Sex primär im Kopf. Insofern sehe ich keinen Missbrauch bezüglich der Evolutionsanlagen. Aber eine Ansammlung von 200 Liebesromanen macht aus einer Mutter keine bessere Mutter, bessere Partnerin oder was auch immer. Und wenn, dann weniger täte es auch!


Ach? Aber eine Sammlung von 200 Pornos, macht aus einem Mann einen besseren Liebhaber oder sowas in der Art?

*ürgs*

Ich möchte keine Frau sein, die mit Dir ins Bett geht. :rolleyes:

Deine Logik ist, um es mal sehr freundlich zu sagen, äußerst krude.

Den Rest hat LaChatte ja schon schön zerpflückt.

....


geschrieben von: Philon

Weißt du, ich bin nicht verantwortlich für dein Denken und wie du die Dinge interpretierst…Es macht dich nicht geistreicher, wenn du mir Dinge im Munde legst, die ich gar nicht behauptet habe. Also, wie war das mit der Logik?


geschrieben von: LaChatte

Armer Philon, jetzt ist die weibliche Empathie gleich im Multipack über dich hergefallen. Du hast es schon nicht leicht.:D

grüsse, barbara;)


geschrieben von: logic_system

"Eine Lehre, wenn sie ein System, d.i. ein nach Prinzipien geordnetes Ganzes der Erkenntnis sein soll, heißt Wissenschaft"

(zitiert nach Kant: Metaphysische Anfangsgründe der Naturwissenschaft, Seitenzahl gerade entfallen. Müsste allerdings ziemlich am Anfang stehen)

Mit Erkenntnis sind übrigens keine Halluzinationen aus LSD-Trips gemeint.




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