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Was ist danach
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geschrieben von: Achatius

Was ist nach den tod? Das ewige nix ist man einfach tod ist man einfach so von der welt weg oder lebt man irgendwo weiter?

geschrieben von: Elathir

Hm... eine interessante Frage. Ich würde sagen, dass wir die Antwort, was nach dem Tod ist, nicht definitiv beantworten können. Ich denke, jeder sollte hier das Glauben dürfen, das ihm/ihr das Leben erträglich macht. Manche brauchen dazu wohl Religion, andere Wiedergeburt, Seelenwanderung, etc.... Ich für meinen Teil denke, dass der Tod das Ende des Lebens, wie wir es jetzt kennen, ist. Das heißt für mich nicht, dass danach nichts ist, sondern nur, dass wir nicht wissen können, was danach sein wird, da wir keine Augenzeugen, Erfahrungsberichte o.ä. haben. Deshalb finde ich es auch viel wichtiger, jeden Tag bewusst zu leben, so dass ich, wenn ich sterbe, nicht denken muss: "Mensch, das Leben ist an mir vorbeigegangen." Tod gehört einfach zum Leben, so wie der Herbst immer wieder kommt und die Natur "stirbt".

geschrieben von: decay73

Hmm, sehe ich ähnlich.

Eine ewige Menschheitsfrage, denn zurückgekommen ist noch niemand, der dann mal erzählen könnte.
Also bleibt alles nur Spekulation.
Viele Glaubensrichtungen versuchen eine Antwort darauf zu finden, aber genau wissen kann Mensch das nicht. Manche glaube an die ewig Verdammnis oder das ewige Leben (was genauso grausam wäre, weil ewig) oder an zyklische Existenz und Wiedergeburt. Manche sind dem Tod vielleicht anscheinend auch schon näher gekommen, als ein Normalsterblicher, aber wer wirklich tot war, kommt so schnell nicht mehr zurück. Was diese Menschen zu berichten haben, ist auf jeden Fall interessant, wie ich finde.

Also bleibt das "Leben danach" ein Spekulationsobjekt bzw. Sache des Glaubens. Selbst die Wissenschaft kann es aus den gleichen Gründen nicht wirklich wissen und ich denke das ist auch gut so, denn es gibt halt Dinge, die man nicht wissen kann und eben sie können das Leben bereichern und ihm in dieser materiellen Welt einen Sinn geben.
So ein bischen Ungewissheit kann auch mal ganz gut tun. ;)

geschrieben von: decay73

Hallo ÂmeNoir,

das Thema Nahtoderlebnisse ist ein ziemlich schwieriges. So ganz weiß ich noch nicht, wie ich es einordnen soll. Klar ist, daß sie dem Tod sehr nah gekommen sind; manche so nah, daß Ärzte mit Ihren Geräten gesagt haben, sie seien Tod gewesen. Man sieht daran, wie schwer der Zeitpunkt des Todes überhaupt festzulegen ist, mal abgesehen davon, daß vieles auch eine Frage der Definition zu sein scheint.
Interessant ist für mich zunächst, daß diese Menschen dem Tod so nahe gekommen sind wie kaum ein anderer, es aber "zurück" geschafft haben, von welchem Punkt nach welchem Konzept auch immer. Und sie haben etwas zu sagen, was imho auf jeden Fall nicht unwichtig ist. Es sind gute Lehrstunden für jene, die sich diesem Thema nähern wollen. Es gibt einen Eindruck dafür, daß es immerhin in Betracht gezogen werden kann, daß nach dem, was man Tod nennt, noch irgendwie weitergehen könnte. Ich finde das ungeheuer spannend.

Es gibt imho zu viele Berichte, um es einfach als Spinnerei abtun zu können... :_)

geschrieben von: Flexy

Das Problem mit dem Nahtod ist nur, dass diese Menschen dem Tod sehr nahe, aber eben nicht wirklich tot waren. Sonst wären sie nicht mehr am leben.

Wissen was dann wirklich ist kann man letztendlich nur, wenn man mal tot ist, ein Häufchen Asche, Erde im Magen eines Wurms. Und dann gibts leider kein zurück mehr.

Und deswegen ist es genauso möglich dass man nach seinem Tod einem unsichtbaren rosafarbenen Einhorn begegnet wie es möglich ist, dass man einfach im Nichts einer Entropie verschwindet, die alles verschlingt und vernichtet oder wie es möglich ist mit Jesus, Luzifer und so einem alten Mann unter einer Zypresse zu sitzen und gemütlich einen zu rauchen und böse Witze über die noch lebenden zu reißen...

geschrieben von: decay73

Vor allem sollte man bedenken, daß es um NAHtoderfahrungen geht und nicht unbedingt um NACHtoderlebnisse. Und ich denke, daß in der Nähe des Todes eine genaue Trennung schwierig wird.

Aber die Nahtoderlebnisse legen nahe, daß es da mehr gibt, als was man bisher gemeinhin annimmt. Ich finde das durchaus spannend. Es gibt zumindest Hinweise, daß nicht alles so trivial ist, wie bisher angenommen. :)

geschrieben von: Flexy

Die Frage ist eben ob das helle Licht das Ende eines Tunnels ist, oder ob es sich um das Flackern einer erlöschenden Bildröhre handelt.

Und wir haben keine Möglichkeit das jemals herauszufinden, wir können nur vermuten. Weil keiner von uns Lebenden je den Tod wirklich erlebt hat, das vollständige Erlöschen aller Körperfunktionen, das Vergehen des Körpers.

Die grundlegende Frage ist eben: Was ist, was bleibt, wenn der Körper nicht mehr ist?

unbeantwortbar.

Bisher wurde noch niemand wiederbelebt, der mehr als 2 Minuten wirklich Hirntod war. Denn ein Gehirn kann nach einem Versagen (im Gegensatz zum Herz) nicht mehr wiederbelebt werden, einfach weil dann die Neuronen nicht mehr funktionsfähig sind.

Der Körper (Leber, Nieren...) mag durchaus noch funktionsfähig sein - aber es existiert eben kein Bewusstsein mehr ohne Gehirn.

geschrieben von: decay73

Klar, irgendwann ist man tot. Ob da 2 Minuten Hirntod der endgültige Punkt ist, oder etwas kürzer oder länger weiß ich nicht.

Und dann? Weiß ich auch nicht. Es gibt Ideen und Spekulationen darüber, aber wohl kaum gesicherte Erkenntnisse. Mag auch sein, daß es in interessante Einzelfälle gibt, aber das hat wenn, dann wohl nur anekdotische Evidenz.

Es wäre dann noch zu klären, was denn Bewußtsein überhaupt ist. Manche gehen davon aus, daß es unterteilbar ist und ein Teil eben über die weltliche Lebensspanne hinausgeht. Aber das ist wohl auch kaum beweißbar. Das hat mit Glauben zu tun.

Sicher ist, daß das irdische Leben irgendwann zuende ist. ;)

geschrieben von: l'ange obscur

nach dem tod ... irgendwas gibt es da sicherlich.
vielleicht etwas weit hergeholt, aber beachtet man, dass in der natur eigentlich alles weiterverwertet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei der psyche/seele/bewußtsein ( wie man es auch nennen mag) anders ist. der körper wird nach dem tod zersetzt und die bestandteile wiederverwertet - als bausteine von etwas neuem. wieso sollte die seele/bewußtsein/psyche also einfach aufhören zu sein ? wäre in meinen augen unlogisch.
nur das "was wird daraus" oder "wo" wird sich vermutlich nicht klären lassen.

l'ange

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von l'ange obscur
vielleicht etwas weit hergeholt, aber beachtet man, dass in der natur eigentlich alles weiterverwertet wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass es bei der psyche/seele/bewußtsein ( wie man es auch nennen mag) anders ist. der körper wird nach dem tod zersetzt und die bestandteile wiederverwertet - als bausteine von etwas neuem. wieso sollte die seele/bewußtsein/psyche also einfach aufhören zu sein ? wäre in meinen augen unlogisch.
nur das "was wird daraus" oder "wo" wird sich vermutlich nicht klären lassen.

Hallo l'ange!

Schön, wieder was von dir zu lesen! :)

Ich sehe das im Prinzip genauso. Alles befindet sich in einem Kreislauf. Also liegt die Vermutung nahe, daß das mit dem Bewußtsein (was ist das überhaupt) genauso ist.

Ich für meinen Teil bin der Meinung, daß das Bewußtsein aus mehreren Bewußtseinsarten besteht. Sinnesbwußtseine, Geisbewußtsein, das sog. "Karmische Bewußtsein" (das bewertende Bewußtsein; also Achtung an dieser Stelle! ;)) und am Ende das Speicherbewutsein, in dem sämtliche Eindrücke gespeichert werden und die Grundlage für die dann folgende Existenz sind.

Ich finde dieses Konzept gut und interessant. Aber das Konzept impliziert das Prinzip der Wiedergeburt, das davon ausgeht, daß wir nicht als derselbe nochmal wiedergeboren werden, sondern als anderes Wesen, was zu dem Speicherbewußtsein paßt.

Aber es ist natürlich auch nur ein Konzept und die Frage, was Bewußtsein genau ist, ist damit nicht abschließend geklärt.
Vielleicht gibt es ja nur ein Bewußtsein, an dem wir alle teilhaben.

"Wenn man dieses gewöhnliche augenblickliche Bewußtsein selber nackt und direkt untersucht,
dann erweist sich, daß es [...] nicht dauernd [ist], da in jeder Hinsicht ohne innewohnende Existenz,
kein bloßes Nichts, da es gleißend und klar ist,
keine einzelne Entität, denn es ist deutlich als Vielheit wahrnehmbar,
und doch nicht von Natur aus als Vielheit existierend, da es unteilbar ist und von Einem Geschmack"
(tibet. Totenbuch)

:)

geschrieben von: l'ange obscur

Zitat:
Original geschrieben von decay73
Hallo l'ange!

Schön, wieder was von dir zu lesen! :)

dito :)

ich bilde mir ein, irgendwo - noch während meines studiums - mal gelesen zu haben, dass die nahtoderlebnisse mit kurzschlüssen bei neuronen erklärt werden können. andererseits ist die frage natürlich, ob dies dann nicht lediglich das "sichtbare" irgendeines anderen prozesses ist. so wirklich geklärt ist die funktionsweise des gehirns ja immer noch nicht.

eine art wiedergeburt und kollektives bewußtsein könnte natürlich eine erklärung für die anscheinend nicht genutzten ca 70% des gehirns sein. beim pysischen tod würde dann ja die seele/bewußtsein/psyche irgendwo in den kreislauf mit einfließen und vielleicht teil von diesen 70% werden.
ich kann mir bei dem eigentlich gut durchdachten aufbau von strukturen in der natur nicht vorstellen, dass gehirnmasse einfach so "gebaut" wird.
ist aber vermutlich noch weiter hergeholt als mein rest.

l'ange

geschrieben von: decay73

Was BBC dazu sagt

Ich frage mich, was die Evolution sich dabei gedacht hat? Ob es ein Leben nach dem Tod gibt, ist wohl eher eine Frage der Kultur. Aber gibt es einen Evolutionsvorteil, wenn man Nahtoderfahrungen machen kann?

Mich interessiert vor allem, wie und warum es dazu kommt. Ob es ein Leben danach gibt, dazu habe ich natürlich meine persönliche Meinung, die aber für andere nicht gelten muß. :)

geschrieben von: Evillight

Nahtoderfahrungen sind wirklich faszinierend und ich glaube kaum, dass diese nur aus Sauerstoffmangel auftreten.
Gleichwohl bleibt einen wirklich nur die Hoffnung, dass da was kommt, was in der Evolution vielleicht schon uralt und mit Sicherheit auch unabhängig vom jetzigen menschlichen Dasein ist.

Ich kann es mir in Konsistenz und Herkunft nur nicht vorstellen.
Da ist mit Sicherheit kein Gott im biblischen Sinne, der einen die Fehltritte der letzten 80 Jahre aufsummiert, um einen dann in ein schwefliges Schaumbad zu schicken. Ich werde sicherlich auch niemanden wiedertreffen oder mit Kaiser Karl ne Runde Skat kloppen. Es kann ebend nur noch eine Art bioelektrische Strahlung sein, welche dem verbliebenen Wurmfutter entweicht.

Das kann man so glauben, denn die Alternative ist trostlos und besteht aus einer Ewigkeit aus Nichts, so dass es auch nicht mehr darauf ankommt, dass man sich letztlich geirrt hat.

geschrieben von: l'ange obscur

Zitat:
Original geschrieben von Evillight
Das kann man so glauben, denn die Alternative ist trostlos und besteht aus einer Ewigkeit aus Nichts, so dass es auch nicht mehr darauf ankommt, dass man sich letztlich geirrt hat.

was wäre so trostlos, wenn nach dem tod einfach nichts kommen würde ?
könnte ja auch sein. vielleicht ist es ja wirklich so, dass mit dem tod einfach alles zu ende ist. zerfall des körpers in einzelbausteine - nur unser gehirn kann damit nicht umgehen. man könnte es auch von der seite sehen. denken als nichts anderes als elektrische entladungen von neuronen - bewußtsein reduziert auf diese reaktionen im gehirn und danach - nichts. und der mensch kann/will das nicht wahrhaben.

l'ange

geschrieben von: Hellscream

Buddhisten streben gerade danach sich aufzulösen und nicht mehr zu sein. Würde ja mal gerne wissen wie die solche nah Tod Erlebnissen gegenüber stehen.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Hellscream
Buddhisten streben gerade danach sich aufzulösen und nicht mehr zu sein. Würde ja mal gerne wissen wie die solche nah Tod Erlebnissen gegenüber stehen.

Ich weiß nur, daß "die Buddhisten" danach streben, in diesem ein sinnvolles, mitfühlendes Leben zu führen und Praktiken zu erlernen, um in den Bardos nach dem Bardo des Lebens zurecht zu kommen und am Ende eine gute Wiedergeburt zu erlangen oder schlußendlich der zyklischen Existenz zu ent- und ins Nirvana einzugehen.
Mit "auflösen" hat das nichts zu tun.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Achatius
ist man einfach tod ist man einfach so von der welt weg oder lebt man irgendwo weiter?

Es gibt kein "man" mehr. Das ist das Geile daran.

geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Nix
Es gibt kein "man" mehr. Das ist das Geile daran.

Frage: Was kommt danach?

Antwort: Nix

(sieht man ja) :D

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
@ decay73

Das mit dem sinnvollen und mitfühlenden Leben kann auch so nicht schaden, unabhängig von Bardo und Nirvana.

Das ist ja das Schöne daran. Es ist universell brauchbar und hilfreich... :)

geschrieben von: Choro

Eine allgemeingültige Antwort gibt es nicht, zu mindestens keine beweisbare.

Ich sehe das ähnlich wie die Budisten, denn ich habe einige Erlebnisse in dieser Richtung selbst gemacht. Bis vor dem 2. vatikanischen Konzil, war die Reinkarnation auch noch Lehrmeinung der katholischen Kirche. Es gibt noch viele andere Glaubensrichtungen, die an Wiedergeburt in der einen oder anderen Form glauben. Das wichtigste Wort hier ist GLAUBEN und der Glaube ist nicht wirklich beweisbar.

Es gibt sowohl Menschen mit Nahtoderfahrungen, die diese These stützen, als auch andere, die in ihre früheren Leben zurückblicken (Rückführung) können. Aber auch das ist letztlich kein Beweis. Ich denke jeder muss sich hier seine Meinung aus Erfahrungen und seiner Art zu Leben zurecht zimmern.

Es gibt sogar eine Meditation (ägyptische Toten Meditation) die einen sehr nahe an diesen Punkt (des Sterbens) führt und so die Angst vor dem Tod nehmen soll. Auch hier werden Erfahrungen individueller Art gemacht, die aber nur für einen selbst wichtig sind.

LG

Choro

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von ÂmeNoir
@ Nix

Woher willst Du wissen, daß es kein "man" mehr gibt, hmm?

Habe ich vergessen.
War wohl unwichtig.

geschrieben von: Elementarsatz

Viele hier scheinen der Meinung zu sein, dass wir über unseren Verbleib nach dem Tod keine begründete Aussage machen können und nur die Wahl zwischen Agnostizismus und blindem Glauben haben.

Ich sehe das anders. Ich denke, dass die Frage, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, inzwischen wissenschaftlich beantwortet werden kann. Und diese Antwort fällt negativ aus.

Denn es ist ja so: Ein Weiterleben nach dem Tod würde voraussetzen, dass nicht das Gehirn, sondern eine Art immaterielle Seele der Träger unserer geistigen Zustände ist. Diese Vorstellung kann aber inzwischen aus folgenden Gründen ausgeschlossen werden:

Erstens wissen wir heute, dass Gehirnzustände für Kognition und Emotion verantwortlich sind. Das wird besonders bei Gehirnschäden deutlich. Es gibt Gehirnschäden, durch die der Patient seinen Sinn für Moral, seine Emotionen, sein Identitätsgefühl oder seinen Intellekt verliert. Alle Funktionen, die wir früher als Attribute der "Seele" oder des "Geistes" bezeichnet haben, sind nachweislich an Gehirnprozesse gebunden. Und es ist wohl unbestreitbar, dass bei Alzheimer nicht nur ein Organ, sondern die ganze Persönlichkeit, die Psyche eines Menschen zerstört wird. Die Vorstellung, dass derselbe Mensch nach der Zerstörung des ganzen Gehirns wieder der Alte sein wird, entbehrt jeder Grundlage.
Auch die Tatsache, dass zum Beispiel ein Zusammenbruch des Neurotransmitterhaushaltes zu schwerer Verzweiflung und Selbstmordgedanken führen kann, lässt sich eigentlich nur erklären, wenn wir eine Identität von Gehirn und Geist annehmen.

Zweitens wissen wir, dass wir Produkte der Evolution sind. Die Evolution ist aber ein mechanischer, physischer Prozess. Wie hätte sich im Laufe dieses Prozesses eine unkörperliche Seele entwickeln können? Wie könnte ein materielles Genom für eine immaterielle Seele codieren? Und welchen Selektionsvorteil hätte die Unsterblichkeit?

Wir müssen auch – drittens – fragen: Welche Wesen kommen in den Genuss der angeblichen Unsterblichkeit? Wir wissen heute, dass es einen fließenden Übergang vom primitivsten Einzeller bis zum jetzigen Menschen gegeben hat. Nun hat eine Amöbe sicherlich keine unsterbliche Seele. Haben Schimpansen bereits eine? Haben Spinnen eine? Ratten?

Viertens: Wenn es eine immaterielle Seele gäbe, dann müsste es auch eine Wechselwirkung zwischen dem Gehirn und dieser Seele geben. Es müsste irgendwo im Gehirn Veränderungen geben, die für uns so aussehen, als würden sie aus dem Nichts kommen. Nach allem, was wir wissen, gibt es solche Veränderungen aber nicht. Jeder Prozess im Gehirn hat rein physische Ursachen.

Fünftens: Es kann eine solche Interaktion auch nicht geben, weil die physikalische Welt kausal geschlossen ist. Physikalische Ereignisse haben nach allem, was wir heute wissen, immer nur physikalische Ursachen. Es kann daher keine spukhafte Interaktion zwischen unseren Nervenzellen und einem unkörperlichen Geist geben.

Das sind fünf gute, empirische Argumente gegen ein Weiterleben nach dem Tod. Wenn man bedenkt, dass auf der anderen Waagschale nichts seriöses liegt, sondern nur das religiös motivierte Wunschdenken, überliefert aus der Kindheitsphase der Menschheit, kann man wohl sagen: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist irrational und höchstwahrscheinlich falsch. :-)

geschrieben von: Davy Crockett

@Elementarsatz:

Soweit alles sehr plausible Begründungen für die Nichtexistenz einer "Seele"...ich würde dir in allem unumwunden zustimmen, die einzige Nische, die es vielleicht noch geben könnte, wäre die - reichlich verschrobene und wissenschaftlich genaugenommen auch nicht zu begründende - Annahme, dass die "Seele" schon von Anbeginn vom Körper getrennt in einer Art "Parallelwelt" existiert hat - und mit dem Körper nicht auf physikalischer Ebene interagiert...sondern eine Art "Schatten" der körperlichen Existenz ist, aber dazu befägigt, sämtliche Informationen der "physischen" Existenz auch über deren Tod hinaus irgendwie zu speichern oder zu bewahren....aber genaugenommen überzeugt mich eine solche Vorstellung ganz und gar nicht, ist daher in der "Praxis" für mich bedeutungslos, da ich davon ausgehe, dass das Ende meiner körperlichen Existenz das Ende schlechthin bedeutet.

Es gibt darüberhinaus gewisse neumoderne Theorien - von denn ich aber ebensowenig halte - wonach alles Leben letztendlich auf Informationsbausteine reduziert werden kann...nach der Überzeugung eines Physikers namens Frank J. Tipler beispielsweise - zerstreuen sich die Informationen, aus dem alles Leben, jedes"Individuum" sich zusammensetzt mit dessen Tod zwar zunächst in alle Winde...doch entwirft Tipler hier ein Gegenszenario, wonach all diese verstreuten Informationsfragmente am Ende aller Zeiten sich wieder zu einem Ganzen von nie dagewesener Informations- und Machtfülle zusammenfügen - da nach seiner Theorie das Universum einst in einer Art von End-Singularität, von ihm "Omega-Punkt" genannt, zusammenstürzen wird...wodurch sich sämtliche Informationsbruchstücke,die jemals darin existiert haben, wieder zusammenfügen...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:

Soweit alles sehr plausible Begründungen für die Nichtexistenz einer "Seele"...ich würde dir in allem unumwunden zustimmen, die einzige Nische, die es vielleicht noch geben könnte, wäre die - reichlich verschrobene und wissenschaftlich genaugenommen auch nicht zu begründende - Annahme, dass die "Seele" schon von Anbeginn vom Körper getrennt in einer Art "Parallelwelt" existiert hat - und mit dem Körper nicht auf physikalischer Ebene interagiert...sondern eine Art "Schatten" der körperlichen Existenz ist, aber dazu befägigt, sämtliche Informationen der "physischen" Existenz auch über deren Tod hinaus irgendwie zu speichern oder zu bewahren....

Tja, wie du selbst sagst... ziemlich verschroben ;)

Du meinst also, der Geist des Menschen ist während seines Lebens im Gehirn implementiert und zu Lebzeiten findet keine Körper-Geist-Interaktion statt. Aber der Geist "speichert" die Informationen des Gehirns und ermöglicht so ein Weiterleben nach dem Tod?

Naja, das löst vielleicht das Problem des Interaktionismus. Aber es bleiben genug offene Fragen. Zum Beispiel die Frage, wie und warum sich eine solche Seele überhaupt entwickelt hat.

Zitat:

Es gibt darüberhinaus gewisse neumoderne Theorien - von denn ich aber ebensowenig halte - wonach alles Leben letztendlich auf Informationsbausteine reduziert werden kann...nach der Überzeugung eines Physikers namens Frank J. Tipler beispielsweise - zerstreuen sich die Informationen, aus dem alles Leben, jedes"Individuum" sich zusammensetzt mit dessen Tod zwar zunächst in alle Winde...doch entwirft Tipler hier ein Gegenszenario, wonach all diese verstreuten Informationsfragmente am Ende aller Zeiten sich wieder zu einem Ganzen von nie dagewesener Informations- und Machtfülle zusammenfügen - da nach seiner Theorie das Universum einst in einer Art von End-Singularität, von ihm "Omega-Punkt" genannt, zusammenstürzen wird...wodurch sich sämtliche Informationsbruchstücke,die jemals darin existiert haben, wieder zusammenfügen...

Klingt ziemlich esoterisch. Ich wüsste nicht, welcher kausale Mechanismus so etwas ermöglichen sollte. Meines Wissens steht dem Universum eher der Wärmetod als der Punkt Omega bevor.

geschrieben von: Davy Crockett

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Tja, wie du selbst sagst... ziemlich verschroben ;)

Du meinst also, der Geist des Menschen ist während seines Lebens im Gehirn implementiert und zu Lebzeiten findet keine Körper-Geist-Interaktion statt. Aber der Geist "speichert" die Informationen des Gehirns und ermöglicht so ein Weiterleben nach dem Tod?

...ich halte von dieser Vorstellung wie gesagt nichts...wenn man sich so etwas wie eine Seele allerdings wirklich vorstellen will - sofern das überhaupt möglich ist - dann müsste man es schon auf dieser Ebene tun...nämlich als eine Art von - energetischem - Speichermedium, das sämtliche Denk- also Informationsprozesse, die in einem Gehirn ablaufen, aufzeichnet und speichert...

Zitat:
Naja, das löst vielleicht das Problem des Interaktionismus. Aber es bleiben genug offene Fragen. Zum Beispiel die Frage, wie und warum sich eine solche Seele überhaupt entwickelt hat.

...man könnte hier vielleicht noch einwenden, dass die "Seele" zuerst dagewesen ist - und der "Körper" in Wahrheit eine unvollkommene Projektion, eine schmutzige "Kopie" einer perfekten "Matrix" darstellt...so ähnlich wie schon bei Platon - wo die Begriffe - er spricht von den Ideen - das "Eigentliche" sind, das Original, wenn man so will...die materielle Ebene, wie wir sie kennen hingegen nur eine unvolkommene Projektion der "reinen" Idee, des "Konzeptes an sich" ist...

Zitat:
Klingt ziemlich esoterisch. Ich wüsste nicht, welcher kausale Mechanismus so etwas ermöglichen sollte. Meines Wissens steht dem Universum eher der Wärmetod als der Punkt Omega bevor. [/B]

Die Theorie wird auch eher unter der Rubrik Esoterik gehandelt, da von der Mehrzahl der Wissenschaftler abgelehnt...die derzeitigen kosmologischen Modelle gehen jedenfalls eher davon aus, dass das Universum nicht kollabieren, sondern sich bis in alle Zukunft weiter ausdehnen wird - und dass sich die Expansion aufgrund der Dunklen Materie sogar noch beschleunigt...insofern ist die Theorie vom Omega-Punkt bereits hinreichend widerlegt worden...

geschrieben von: Choro

Die nicht existente Seele wiegt 21 Gramm!?

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychostasie Siehe hier für mehr Informationen.

Zudem muss nicht alles was unsichtbar (war) auch nicht existent ein. Siehe Popp und seine Biophotonen. Vor seiner Entdeckung hat man das auch für nicht möglich gehalten. Heute könnte das die Wirksamkeit energetischen Heilens (Reiki oder andere) erklären.

http://de.wikipedia.org/wiki/Biophoton Infos zu Popp.

LG

Choro

geschrieben von: decay73

Soweit so gut und im Prinzip richtig. Ich zumindest habe ja auch nie behauptet, daß Wiedergeburt bedeutet, daß ICH, so wie ich jetzt bin, weiterlebe.
Das ist in meinen Augen ein falsches Verständnis der Wiedergeburt.
Am Ende des Lebens ist man tot und zerfällt. Das war es zunächst.

Ich postuliere aber, daß man in diesem Leben durch seine Taten und sein Verhalten die Grundlage legt, in welcher Form man im nächsten Leben wieder Geburt annimmt. Man ist dann nicht mehr derselbe. Es kann sein, daß man als anderes Wesen wiedergeboren wird, je nach dem, was man in diesem Leben „geleistet“ hat.
Manche werden eine Amöbe, andere, glücklichere, wiederum bekommen die große Chance, noch einmal als Mensch geboren zu werden. Daher sind deine Einwände durchaus richtig, aber imho nicht alles.

Die große Frage ist, was man für das wichtigere hält: Ist die Materie am Anfang aller Dinge oder vielleicht nicht eher das Bewußtsein (über die verschiedenen Bewußtseinsarten habe ich ja schon geschrieben). Was ist sozusagen das befehlsgebende Prinzip? Kommt zuerst die Materie oder das Bewußtsein?
Im allgemeinen geht man ja davon aus, daß jeder sein eigenes, persönliches Bewußtsein hat.
Ich gehe davon aus, daß das zwar richtig ist, aber jeder mit seinem Bewußtsein Teil des einen Bewußtseins ist, so, wie mein Fingernagel zum mir als Mensch gehört und zu dem Begriff Mensch dazu gehört, aber der Fingernagel selbst eben nicht Mensch ist, sondern nur Teil dessen.
So bin ich auch nicht die Welt, aber eben doch Teil der Welt.

Interessant in diesem Zusammenhang ist für mich die Frage, wer denn nun die struktuellen Änderungen des Gehirn z.B. beim erlernen eines Instruments verursacht? Ändert sich die Materie selbst einfach so, oder steht nicht am Anfang meine Idee, mein Wunsch (wo auch immer der herkommt), ein Instrument erlernen zu wollen und dies auch umzusetzen und was ist die Ursache meines Wunsches? Liegt es daran, daß meine Mutter mich einfach mal beim Unterricht angemeldet hat oder war in mir der Wunsch gewachsen, ein Instrument zu lernen, weil ich gesehen habe, daß andere das auch können und sich das schön anhört? Oder weil zu Weihnachten mein Vater immer Weihnachtslieder auf der Flöte gespielt hat und ich es besser machen wollte? ;)

Auf jeden Fall ist er ja nicht einfach vom Himmel gefallen...

Also: Wer ist der Boss? ;)

Abgesehen davon verneine ich die Existenz einer Seele. Das Konzept behagt mir nicht und ich kann nicht viel damit anfangen. IMHO ist die Seele eine Epiphänomen des Geistes.

Zudem ist die Frage, wie aus den materiellen Objekten überhaupt ein Subjekt entsteht?
Bislang ist es meines Wissens nach noch niemandem gelungen darzulegen, wie das plötzliche Auftauchen eines Subjekts zustande kommen könnte. Es gibt auch keine beweisbare Verbindung zwischen neuronalen Zuständen und den Geisteslagen, die wir erfahren.

Natürlich gibt es bildgebende Verfahren, die das Arbeiten es Gehirns sichtbar machen können. Es ist in etwa so wie bei mir, als ich in der Röhre lag. Der Arzt erklärte mir dann die Bilder und meinte: „Als dieser Fleck hier, in dieser Region, der könnte für Schwindel verantwortlich sein, wenn ihnen schwindlig sein sollte.“ Ich: „Ach was“.
Das Bild des Tomographen kann aufgrund der Lage eines Herdes eine Aussage treffen, wo es ein Problem geben könnte. Es kann mir aber nicht sagen, wie es sich anfühlt (er kann mir auch nicht sagen, wie gut mir gerader mein Mittagessen geschmeckt hat :)). Das funktioniert auf der Basis ausschließlich der Materie nicht. Aber ich komme vom Thema ab...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Choro
[B]Die nicht existente Seele wiegt 21 Gramm!?

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychostasie Siehe hier für mehr Informationen.

Pardon, aber der Glaube an eine sozusagen physikalische Seele, die genau 21 Gramm wirkt, ist doch wirklich Köhler-Glaube ;) Vielleicht solltest du den Wikipedia-Artikel bis zum Schluss lesen.

Zitat:

Zudem muss nicht alles was unsichtbar (war) auch nicht existent ein.

Natürlich nicht. Gilt auch für unsichtbare Einhörner. Aber solange es kein schlüssiges Anzeichen für die Existenz unsichtbarer Einhörner gibt, werde ich nicht daran glauben - und komme mir damit ganz vernünftig vor :)

Und bei der Seele ist es ja nicht nur so, dass es keine Anzeichen dafür gibt, sondern dass positive Argumente dagegen sprechen.

geschrieben von: Elementarsatz

@decay:

Zitat:
Ich postuliere aber, daß man in diesem Leben durch seine Taten und sein Verhalten die Grundlage legt, in welcher Form man im nächsten Leben wieder Geburt annimmt. Man ist dann nicht mehr derselbe. Es kann sein, daß man als anderes Wesen wiedergeboren wird, je nach dem, was man in diesem Leben „geleistet“ hat.
Manche werden eine Amöbe, andere, glücklichere, wiederum bekommen die große Chance, noch einmal als Mensch geboren zu werden. Daher sind deine Einwände durchaus richtig, aber imho nicht alles.

Aber ist es nicht widersprüchlich, wenn du sagst "Man wird wiedergeboren" und gleichzeitig "Man ist nicht mehr derselbe" ?

Denn was soll es dann überhaupt bedeuten, dass man "wiedergeboren" wird? Sagen wir, ich sterbe in 20 Jahren. Fünf Jahre später wird in einem mexikanischen Misthaufen eine Fliege geboren, die für ein paar Tage lebt. Diese Fliege hat - natürlich - nicht meine Persönlichkeit, sie hat nicht meine Erinnerungen (wie könnte sie?), sie ist auch nicht meine körperliche Kontinuität...

Merkst du was? Alle typischen Kriterien personaler Identität sind nicht erfüllt. Also stellt sich wirklich die Frage: Was soll es eigentlich bedeuten, dass ich diese Fliege sein werde?

In meinen Augen ist die Reinkarnationslehre nicht mal falsch, sondern eher unverständlich.

Zitat:

Die große Frage ist, was man für das wichtigere hält: Ist die Materie am Anfang aller Dinge oder vielleicht nicht eher das Bewußtsein (über die verschiedenen Bewußtseinsarten habe ich ja schon geschrieben).

Bewusstsein ist nach allem, was wir darüber wissen, eine sehr komplizierte, komplexe Angelegenheit, die nur als Produkt einer langen Evolution in hochentwickelten materiellen Systemen auftritt. Es wäre sehr eigenartig, wenn das Bewusstsein in Wirklichkeit am Anfang stünde.

Zitat:

Interessant in diesem Zusammenhang ist für mich die Frage, wer denn nun die struktuellen Änderungen des Gehirn z.B. beim erlernen eines Instruments verursacht? Ändert sich die Materie selbst einfach so,

Die Materie ändert nicht "sich", sondern in der Materie finden kausale Prozesse statt. Deine Absicht, das Instrument zu bedienen (ein Gehirnzustand) verursacht Fingerbewegungen, diese verursachen Töne, die wiederum dein Gehirn beeinflussen, das wiederum dein Verhalten beeinflusst.

Zitat:
oder steht nicht am Anfang meine Idee, mein Wunsch (wo auch immer der herkommt), ein Instrument erlernen zu wollen und dies auch umzusetzen und was ist die Ursache meines Wunsches?

Die Ursache deines Wunsches sind teilweise die Inputs, die du von deinem Umfeld erhalten hast und teilweise ein angeborenes neurologisches Programm ("will meinem Umfeld gefallen, will beliebt sein, will Spaß haben"). Jedenfalls ist der Wunsch nichts, was sozusagen aus dem Nichts kommt.

Zitat:

Zudem ist die Frage, wie aus den materiellen Objekten überhaupt ein Subjekt entsteht?
Bislang ist es meines Wissens nach noch niemandem gelungen darzulegen, wie das plötzliche Auftauchen eines Subjekts zustande kommen könnte.

Das Subjekt taucht ja nicht aus dem Nichts auf. Sowohl evolutionär als auch ontogenetisch ist es ein langer Weg vom Einzeller bis zur Person. Aber das, was Personalität und Psyche ausmacht, lässt sich heute schon sehr weitgehend auf neuronaler Grundlage erklären.

Jedenfalls hat die neuronale Erklärung einen erheblichen Vorsprung gegenüber spirituellen Erklärungen, die in Wirklichkeit gar nichts erklären. Die spirituellen Erklärungen sind so, als würde man die einschläfernde Kraft von Morphium damit erklären, dass Morphium eine Virtus Dormitiva (=einschläfernde Kraft) besitzt.

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Wie kommst Du auf "durch"?

Wenn ich mit dem Hammer auf meinen CD-Player schlage und die Musik sofort aufhört, dann liegt die Vermutung nahe, dass die Beschädigung des CD-Players für das Aufhören der Musik verantwortlich ist. Für diese Hypothese muss ich nicht mal viel von der Funktionsweise eines CD-Players verstehen. :)

Und wenn ich dein Gehirn beschädige und du anschließend ein geistiges Kleinkind oder ein Psychopath bist, dann liegt auch hier der Gedanke nahe, dass zwischen beidem ein kausaler Zusammenhang besteht. Und die Existenz dieses Zusammenhanges kann man am besten mit der Annahme erklären, dass das Gehirn und nicht eine unkörperliche Seele der Träger unserer geistigen Zustände ist.

geschrieben von: herbstliebe

Eli,

gutes Argument, das man aber auch anders auslegen kann. Der CD-Player ist zwar kaputt, aber die CD könnte auf jedem anderen Gerät abgespielt werden. Wenn also das Gehirn defekt ist, sagt das nichts darüber aus, ob es Träger unserer geistigen Zustände ist. Vielleicht ist es nur Werkzeug.

Gruß
herbstliebe

geschrieben von: Choro

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Pardon, aber der Glaube an eine sozusagen physikalische Seele, die genau 21 Gramm wirkt, ist doch wirklich Köhler-Glaube ;) Vielleicht solltest du den Wikipedia-Artikel bis zum Schluss lesen.

Natürlich hab ich den Artikel bis zum Schluss gelesen, aber beweisen, das es keine Seele gibt, tut er ja auch nicht.

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Natürlich nicht. Gilt auch für unsichtbare Einhörner. Aber solange es kein schlüssiges Anzeichen für die Existenz unsichtbarer Einhörner gibt, werde ich nicht daran glauben - und komme mir damit ganz vernünftig vor :)

Und bei der Seele ist es ja nicht nur so, dass es keine Anzeichen dafür gibt, sondern dass positive Argumente dagegen sprechen.

Welche beweisbaren Argumente sprechen dagegen?

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Aber ist es nicht widersprüchlich, wenn du sagst "Man wird wiedergeboren" und gleichzeitig "Man ist nicht mehr derselbe" ?

Denn was soll es dann überhaupt bedeuten, dass man "wiedergeboren" wird? Sagen wir, ich sterbe in 20 Jahren. Fünf Jahre später wird in einem mexikanischen Misthaufen eine Fliege geboren, die für ein paar Tage lebt. Diese Fliege hat - natürlich - nicht meine Persönlichkeit, sie hat nicht meine Erinnerungen (wie könnte sie?), sie ist auch nicht meine körperliche Kontinuität...

Merkst du was? Alle typischen Kriterien personaler Identität sind nicht erfüllt. Also stellt sich wirklich die Frage: Was soll es eigentlich bedeuten, dass ich diese Fliege sein werde?

In meinen Augen ist die Reinkarnationslehre nicht mal falsch, sondern eher unverständlich.

Nein, ich halte das nicht für widersprüchlich. Eben die -wie du sagst- personale Identität- wird nicht weitergegeben. Es ist in dem Kontext dieses Konzepts nicht die persönliche Identität, sondern die Gesamtheit der Lebenseindrücke der vorhergegangenen Leben, die im Grundbewußtsein (das „letzte“ von acht Bewußtseinsarten; man nennt es gelegentlich auch Bewußtseinsstrom) gespeichert sind. Dieses Bewußtsein ist inaktiv und entfaltet seine Wirkung wenn man eine neue Geburt annimmt.
Wenn man, und das ist der Hintergrund zu diesem Konzept, sein Leben nicht richtig geführt hat, kann es halt sein, daß man als Schmeißfliege wiederkommt. Sinn ist aber, möglichst wieder die kostbare menschliche Geburt anzunehmen und daraus sollte man schon in diesem Leben hinarbeiten indem man ein „ethisches Leben“ führt, nicht stiehlt, nicht tötet, usw.
Es geht in diesem Zusammenhang auch darum, schon jetzt möglichst ein ethisches Leben zu führen.
Wenn man das geschafft hat, wird man wieder als Mensch geboren, was als die beste und erstrebenswerteste Möglichkeit gilt, da man als Mensch Fähigkeiten hat, die andere Wesen wie z.B. Tiere nicht haben.
Wenn man als Schmeißfliege wiedergeboren wird, muß man wieder für viele, viele Leben darauf hinarbeiten, in der Leiter nach oben zu kommen. Macht ja keinen Spaß. ;)

Zitat:
Bewusstsein ist nach allem, was wir darüber wissen, eine sehr komplizierte, komplexe Angelegenheit, die nur als Produkt einer langen Evolution in hochentwickelten materiellen Systemen auftritt. Es wäre sehr eigenartig, wenn das Bewusstsein in Wirklichkeit am Anfang stünde.

Ja, da gehen die Meinungen auseinander, was auch nicht werwunderlich ist. Materialismus und Idealismus haben sich noch nie wirklich vertragen. ;)

Zitat:
Die Materie ändert nicht "sich", sondern in der Materie finden kausale Prozesse statt. Deine Absicht, das Instrument zu bedienen (ein Gehirnzustand) verursacht Fingerbewegungen, diese verursachen Töne, die wiederum dein Gehirn beeinflussen, das wiederum dein Verhalten beeinflusst.

Jup. Aber kein wissenschaftler kann mir genau sagen, warum ich ausgerechnet Chopin so toll finde und was das für Gefühle in mir hervorruft.

Zitat:
Die Ursache deines Wunsches sind teilweise die Inputs, die du von deinem Umfeld erhalten hast und teilweise ein angeborenes neurologisches Programm ("will meinem Umfeld gefallen, will beliebt sein, will Spaß haben"). Jedenfalls ist der Wunsch nichts, was sozusagen aus dem Nichts kommt.

Nichts kommt von nichts, das ist klar. Interessant finde ich, daß ich das neurologische „Programm“ selbst ändern kann, auch ohne gleich Klavier spielen zu müssen. Ich brauche dazu nur meine Gedanken. Ein schönes Beispiel ist Sonja Wierk, die ihre Bewegungsfähigkeit dadurch wiedererlangte, daß sie zunächst quasi bewegungslos im Bett liegend sich gedanklich vorgestellt hat, was sie tun muß, um wieder zu laufen. Die Gedanken, die ich denke, ändern in jedem Moment die Struktur meines Gehirns, aus dem die Gedanken gekommen sind.

Zitat:
Das Subjekt taucht ja nicht aus dem Nichts auf. Sowohl evolutionär als auch ontogenetisch ist es ein langer Weg vom Einzeller bis zur Person. Aber das, was Personalität und Psyche ausmacht, lässt sich heute schon sehr weitgehend auf neuronaler Grundlage erklären.

Aber imho nicht vollständig. Ich verneine ja nicht die Bedeutung materieller Prozesse, Ich sage nur, daß reicht nicht für eine abschließende Erklärung.

Zitat:
Jedenfalls hat die neuronale Erklärung einen erheblichen Vorsprung gegenüber spirituellen Erklärungen, die in Wirklichkeit gar nichts erklären. Die spirituellen Erklärungen sind so, als würde man die einschläfernde Kraft von Morphium damit erklären, dass Morphium eine Virtus Dormitiva (=einschläfernde Kraft) besitzt.

Vorsprung hin oder her, wir sind ja nicht auf einem Marathon. Die Erklärungen sind nicht vollständig.
Den großen Nutzen sehe ich darin, die neuronale Erklärung mit der „spirituellen“ Erklärung zu konfrontieren und gemeinsam Schlüsse hieraus zu ziehen.
Führende Wissenschaftler haben dies erkannt und Diskutieren gerader auf diesem Gebiet mit spirituell orientierten Menschen und deren Erfahrungen.
Z.B. auf den Mind and life Konferenzen mit dem Dalai Lama und tibetischen Mönchen. Es sind imho sehr fruchtbare Diskussionen, bei denen jede Seite dazulernen kann. Nur so kommt man bei einem solchen komplexen Thema weiter... :)

Es ist imho wirklich spannend zu sehen, wie man auf verschiedenen Weisen zu ähnlichen Ergebnissen kommt (s. z.B. Daniel Goleman „Dialog mit dem Dalai Lama“, Wolf Singer u. Mathieu Ricard „Hirnforschung und Meditation. Ein Dialog“ oder Christian Thomas Kohl „Buddhismus und Quantenphysik“.

Ganz nach dem Prinzip, daß die Synthese aus These und Antithese gebildet wird. Macht ja keinen Sinn, wenn immer nur eine was sagt, und der Rest nur noch abnickt. So kommt man auch nicht weiter... :)

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Die spirituellen Erklärungen sind so, als würde man die einschläfernde Kraft von Morphium damit erklären, dass Morphium eine Virtus Dormitiva (=einschläfernde Kraft) besitzt.

Religion ist Opium für das Volk.
Und wovon ist Morphin ein Hauptalkaloid?
Q.e.d.

:D