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Das ewige Leben
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geschrieben von: Alice-Cullen

Hallo!

Durch diesen Thread möchte ich einmal meine persönlichen Theorien zur populären Frage des Lebens nach dem Tod veröffentlichen.^^ Eventuelle Korrekturen sind gern willkommen.

Menschen, Tiere und sogar Pflanzen "fürchten" im Innersten den Tod. Daher haben sie im Laufe ihrer Millionen Jahre währenden Evolution stets optimiertere Abwehrmechanismen zum Überleben entwickelt. Es herrscht in allen Lebewesen der Lebenstrieb, der Wille zum Leben vor. Gerade dieser Lebenstrieb mit seiner Selbstorganisation (Selbsterhaltungssystem) unterscheidet die lebende Materie von der anorganischen, toten Materie. Trotzdem ist selbst in der Biologie, der Lehre des Lebens, die Frage unbeantwortet, was denn Leben nun eigentlich ist.

Der Tod beschäftigt nahezu alle Religionen, Ideologien und Kulturen, aber auch viele verschiedene wissenschaftliche Disziplinen der Moderne. Tod bedeutet Unbekanntes, Neues, so dass er wegen seiner nebulösen Gestalt oft Ängste auslöst. Er wird von Menschen in das Gewand des Teufels, des Sensenmannes oder der Todesfee gehüllt, um dem undefinierbaren Wesen des Todes fassbare Konturen zu verleihen. Im Alltag erleben wir zudem, dass gestorbene Menschen der Welt unwiderruflich entschwunden sind. Er hinterlässt oft Trauer, Leere, Verzweiflung, Depressivität. Scheiden tut weh.

Um die bedrängenden Todesängste, die uns unserer Lebensfähigkeit berauben würden, abzuwehren, sucht der Mensch - zumeist in Abhängigkeit seiner kulturellen Herkunft - Religionen und Glaubensgemeinschaften auf, die ihm eine vermeintlich erlösende Heilsbotschaft bereithalten. In dem Gefühl, das irdische Sterben zu überdauern mit Hilfe seiner Dogmen, neutralisiert er die Furcht vor dem Tod, indem er sich emotional als dessen Herr erlebt. Leider verdüstern solche Lehren, Religionen und Sekten nur allzu oft den Blick aufs Reale, aufs Leben und schränken selbiges ein - häufig auch in finanzieller Hinsicht. Der Tod wird außerdem als etwas ausgesprochen Aggressives erfahren, als etwas unerbittlich Zerstörendes. Durch diesen Gesichtspunkt fließen wahrscheinlich Hass und Gewalt in viele Ideologien und Religionen ein: In der Identifikation mit dem bestialischen, allmächtigen Tod nehmen sie seine inhumanen Züge an, um sich mit ihm auf einer Ebene zu empfinden und keinerlei Angst mehr zu spüren brauchen.

Um die Frage bezüglich des Lebens nach dem Sterben zu beantworten, ist es aus meiner Sicht erforderlich, den Begriff des Lebens zu definieren. Wie kann ich eine sichere Aussage über dessen Verbleib treffen, wenn ich mir nicht einmal dessen bewusst bin, worüber ich eigentlich philosophiere?

Schenken wir der aktuellen Biologie und Medizin Glauben, so handelt es sich beim Leben, bei dem Geist und der Seele lediglich um Erscheinungsvarianten der organischen Materie: Sie sind Folge neuronaler Prozesse im Gehirn. Damit kann Leben, Geist und Psyche nicht unabhängig vom Leib, vom Hirn, existieren, womit mit dem Zerfall des menschlichen Gehirn zwingend auch Seele und Geist und Leben vergehen müssen - ewiglich. Einzig die Atome unseres Körpers nehmen weiterhin am Kreislauf der Natur Teil und werden womöglich in ferner Zukunft auch einmal wieder Teil eines neu geborenen Menschen werden.

Nun gibt es aber noch eine alternative Möglichkeit hinsichtlich der Interpretation von Leben, Geist und Körper, nämlich dass alle drei Komponenten selbstständige Größen sind, die auch unabhängig vom Organismus bestehen können. In jenem Fall ist ihre Existenz nicht unbedingt mit dem irdischen = leiblichen Sterben besiegelt. Doch wie könnte man nun den Beweis führen, dass Leben, Geist und Seele autonom existieren? Ist dies der Menschheit überhaupt jemals möglich?

Zur Beweisführung der Materialisten in Bezug auf ihre Anschauung gehören die hirnorganischen Erkrankungen oder Verletzungen, die oftmals massive Veränderungen der Persönlichkeit nach sich ziehen oder motorische Störungen auslösen. So verlieren viele Menschen nach einem Schlaganfall beispielsweise ihr Sprachvermögen, andere erleiden Lähmungen und wieder andere werden dement. Auch nach schweren Verkehrsunfällen mit "neuropathogenen" Konsequenzen sind derartige Symptome festzustellen. - Belegt diese Argumentation etwa den totalen Materialismus?

Ich kann dem nicht zustimmen, da ich zu der Erkenntnis gelangt bin, dass es neben dieser Erklärung der Materialisten noch eine weitere gibt, die es ermöglicht, Seele und Geist auch weiterhin als eigenständiges Sein zu betrachten: Ich halte das Gehirn für eine Art "Übersetzungsorgan" der Geist-Seele-Körper-Kommunikation. Über das Hirn leitet das Ich, der menschliche Geist, Informationen an die physischen Muskeln weiter, um die Alltagsbefehle zwecks Überlebens auszuführen. Einleuchtend dabei ist nun, dass bei einer irreparablen Schädigung dieses Übersetzungsorgans die Geist-Körper-Kommunikation immens gestört ist und es demzufolge nur allzu verständlich zu Lähmungserscheinungen, Persönlichkeitswandlungen und anderen schrecklichen Symptomen kommen kann. Hiermit halte ich das oben angeführte Argument für den Materialismus für entkräftet.

Zum Schluss möchte ich versuchen, ein eigenes Indiz für das ewige Leben zu formulieren:

Neulich hatten wir in der Physik etwas über den 1. Thermodynamischen Hauptsatz = Energieerhaltungssatz gelernt, der besagt, dass die Masse der gesamten Materie im Universum konstant ist. Oder anders ausgedrückt: Materie ist weder zu erzeugen noch zu vernichten.

Übertrage ich dieses nachgewiesene Erkenntnis der Physik nun auf das Leben, so kann ich den Erhaltungssatz des Lebens postulieren: Leben ist in diesem Universum weder zu erzeugen noch zu vernichten und damit ewig wie die Materie. Es vergeht nichts in diesem Kosmos, sondern alles unterliegt nur steten Veränderungen. Doch unwiederbringlich verschwinden kann nichts in diesem Universum, denn wohin sollte es denn verschwinden, bleibt es nicht im Weltall? Gibt es parallele Welten, wohin sich das Leben nach dem Tod zurückzieht? Diese These von mir sind übrigens kompatibel mit der Lehre der Reinkarnation.

Ich bedanke mich herzlich fürs Lesen und hoffe, dass ich ein wenig Diskussionssubstanz liefern konnte.

geschrieben von: Creobotra

hallo, willkommen auf nachtwelten.

Zitat:
Original geschrieben von Alice-Cullen
Übertrage ich dieses nachgewiesene Erkenntnis der Physik nun auf das Leben, so kann ich den Erhaltungssatz des Lebens postulieren: Leben ist in diesem Universum weder zu erzeugen noch zu vernichten und damit ewig wie die Materie.

wenn du, bzw die biologie schon nicht genau weisst, was "leben" eigentlich ist, wie soll man dann sowas dafür postulieren? die gängigste defintition ist ein geschlossenes system mit stoffwechsel und der möglichkeit, sich fortzupflanzen.
d.h. hiesse ja, die anzahl, bzw die gesamtmenge an "leben" müsste immer gleich gewesen sein und gleich bleiben. es gäbe also nur ein gewissen vorrat davon.
eine "geist"-komponente mitreinzubringen ist spekulation.

by the way, um begriffsverwirrung zu vermeiden, glaub ich, wäre "naturalismus" angebrachter als "materialismus". damit haben hier einige schwierigkeiten... ;)

geschrieben von: Alice-Cullen

Zitat:
d.h. hiesse ja, die anzahl, bzw die gesamtmenge an "leben" müsste immer gleich gewesen sein und gleich bleiben. es gäbe also nur ein gewissen vorrat davon.

Ja, genauso, wie es auch immer dieselbe Menge an Materie im Universum gibt, ist es doch möglich, dass dies auch fürs Leben gilt. Bis heute vermögen wir es ja trotz aller Wissenschaft und Technik nicht, Leben zu erzeugen, auch nicht Materie. Materie gilt auch als unvernichtbar, also KANN man zumindest den Schluss ziehen, dass dies auch fürs Leben gilt. Wohin sollte es denn entschwinden, löst es sich in "nichts" auf?

Zitat:
eine "geist"-komponente mitreinzubringen ist spekulation.

Eine Abhängigkeit des menschlichen Geistes von Materie ist ebenso wenig bewiesen wie das Gegenteil. Wenn man Telepathie für wahr hält, kann man sie als Nachweis von Geist ansehen und zugleich als Beweis seine unabhängige Existenz.

Zitat:
by the way, um begriffsverwirrung zu vermeiden, glaub ich, wäre "naturalismus" angebrachter als "materialismus". damit haben hier einige schwierigkeiten... ;) [/B]

Wieso verwende ich den falschen Begriff? Der marxistische Materialismus entspricht genau dem Kontext meiner diesbetreffenden Argumentation.

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von Alice-Cullen
Ja, genauso, wie es auch immer dieselbe Menge an Materie im Universum gibt

leben besteht aus materie, nicht umgekehrt.

Zitat:
Bis heute vermögen wir es ja trotz aller Wissenschaft und Technik nicht, Leben zu erzeugen, auch nicht Materie

nja, zumindest sind künstliche protozellen gelungen.

Zitat:
Materie gilt auch als unvernichtbar, also KANN man zumindest den Schluss ziehen, dass dies auch fürs Leben gilt.

energie gilt als unvernichtbar. und aufgrund der wechselbeziehung materie <> energie kann man natürlich sagen, leben vergeht nicht. wenn man gerade keine definition von leben zu hand hat.

Zitat:
Eine Abhängigkeit des menschlichen Geistes von Materie ist ebenso wenig bewiesen wie das Gegenteil.

positivistische behauptungen haben belegt zu werden, nicht andersrum.

Zitat:
Wenn man Telepathie für wahr hält, kann man sie als Nachweis von Geist ansehen und zugleich als Beweis seine unabhängige Existenz

hä?

Zitat:

Wieso verwende ich den falschen Begriff? Der marxistische Materialismus entspricht genau dem Kontext meiner diesbetreffenden Argumentation.

achso, den dialektischen materialismus. nagut.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
leben besteht aus materie, nicht umgekehrt.

Was ist eigentlich das Agens, um aus toter Materie Leben macht?

geschrieben von: Creobotra

wie meinen?

geschrieben von: Alice-Cullen

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
wie meinen?

Wie konnte das Tote, die nicht lebendige Materie, also der Tod, Leben gebären? Und weshalb beobachten wir heute nicht (mehr) die Entstehung neuen Lebens aus toter Materie bzw. können diese heute trotz Wissenschaft und Technik nicht realisieren, was aber wissenslose, unintelligente, techniklose Materie vermocht haben sollte vor Milliarden von Jahren?

geschrieben von: Alice-Cullen

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
[B]leben besteht aus materie, nicht umgekehrt.

Steine sind ebenfalls organische Materie, aber erzeugen kein Leben. Warum nicht?

Zitat:
positivistische behauptungen haben belegt zu werden, nicht andersrum.

Kannst Du belegen, dass Leben von Materie abhängt?

Zitat:
hä?

Wenn es Telepathie gibt, ist eine gedankliche Übertragung möglich, womit Geist als etwas Eigenständiges identifiziert ist, da seine Gedanken dann offenbar das Hirn "verlassen" können, um zum Gegenüber projiziert zu werden.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
wie meinen?

Nunja, die grundlegende Frage, wie aus toter Materie leben entsteht. Man könnte natürlich sagen, daß Leben immer und notwendigerweise aus anderem Leben hervorgeht. Aber dieses andere Leben besteht auch aus an sich toten Bausteinen.
Früher sagte man, daß da Leben vom Heiligen Geist oder so eingehaucht wird. Dieser Glauben ist wohl weitestgehend Geschichte.

Also wie kommt es? Ich habe mal gehört, daß Fleisch unter gewissen Umständen "zucken" kann (es ging um die Frage, wie ein Herz funktioniert und warum es schlägt).

Mir ist das alles noch nicht ganz klar! Ist zuckendes Fleisch schon Leben? ich glaube nein, weiß aber auch nicht mehr... :)

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von Alice-Cullen
Wie konnte das Tote, die nicht lebendige Materie, also der Tod, Leben gebären?

den vorgang nennt man abiogenese. kann man nachlesen.
genaueres weiss man natürlich noch nicht, aber es gibt mittlerweile fundierte theorien dazu.

Zitat:
Und weshalb beobachten wir heute nicht (mehr) die Entstehung neuen Lebens aus toter Materie bzw. können diese heute trotz Wissenschaft und Technik nicht realisieren, was aber wissenslose, unintelligente, techniklose Materie vermocht haben sollte vor Milliarden von Jahren?

aus einem ganz einfachen grund: weil es bereits hier leben gibt.
jede ansammlung von aminosäuren, die das potential hätten, wären sofort nahrung.

Zitat:
Steine sind ebenfalls organische Materie, aber erzeugen kein Leben. Warum nicht?

zugegeben, die unterscheidung zwischen anorganischer und organischer chemie ist etwas schwammig, aber das steine irgenwas mit "organischer materie" zu tun hätten, wär mir jetzt neu (außer nierensteine vielleicht).

Zitat:
Kannst Du belegen, dass Leben von Materie abhängt?

wie gesagt, nehmen wir meine definition. und die erfordert materie. für stoffwechsel und so. ta-daaa.
die nicht-existenz eines eigenständigen, nicht von materie abhängigen lebens (wie auch immer das aussieht) kann ich logischerweise nicht belegen, siehe russels teekanne.
wenn du postulierst, dass es das gibt (posivistische aussage), dann bist du dran. ich lass mich gern überraschen.

Zitat:
Wenn es Telepathie gibt, ist eine gedankliche Übertragung möglich, womit Geist als etwas Eigenständiges identifiziert ist, da seine Gedanken dann offenbar das Hirn "verlassen" können, um zum Gegenüber projiziert zu werden.

wieso? warum sollte der vorgang der telepathie nicht auf schlichten, langweiligen physikalischen grundlagen basieren? und warum sollte das gehirn nicht als biologischer sender alleine fungieren?

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von decay73
Nunja, die grundlegende Frage, wie aus toter Materie leben entsteht. Man könnte natürlich sagen, daß Leben immer und notwendigerweise aus anderem Leben hervorgeht. Aber dieses andere Leben besteht auch aus an sich toten Bausteinen.
Früher sagte man, daß da Leben vom Heiligen Geist oder so eingehaucht wird. Dieser Glauben ist wohl weitestgehend Geschichte.

Also wie kommt es? Ich habe mal gehört, daß Fleisch unter gewissen Umständen "zucken" kann (es ging um die Frage, wie ein Herz funktioniert und warum es schlägt).

Mir ist das alles noch nicht ganz klar! Ist zuckendes Fleisch schon Leben? ich glaube nein, weiß aber auch nicht mehr... :)

weiss ich doch, wollt nur sehen, ob dus auch ohne fremdwort schreiben kannst *g* sorry :D
also, wie oben schon erwähnt, erstmal braucht man ne definition von "leben". und bei den kriterien wirds schon schwierig, weil einige auch in chemischen systemen zB vorkommen. viren werden zB im allgemeinen nicht als "leben" angesehen, weil sie keinen eigenen stoffwechsel haben, aber sie können sich fortpflanzen.
vielleicht bietet der begriff "Organizismus" bessere anhaltspunkte.

es gibt auch reichlich spekulationen, wie extraterrestrisches leben aussehen könnte. vielleicht ein kosmischer nebel mit intelligenz? (ich glaub, das hab ich bei futurama gesehen...) aber das wäre ja trotzdem materie.

zuckendes Fleisch ist organisches material, aber kein leben in dem sinne. es "lebt" nicht mehr.
muskelfleisch kann man mit elektrizität zucken lassen (weil derelektrische impuls die muskelfasern zusammenziehen lässt). frösche mussten das leidlich oft erfahren...

geschrieben von: decay73

Nunja, bin halt chemisch vorbelastet und da gibt es viele Agenzien. ;)

Also scheint mir Leben zunächst ganz klein angefangen und sich daraus hat dann höheres Leben entwickelt entwickelt haben. Soweit so gut. Stoffwechsel, Fortpflanzung und so.
Das bringt aber das nächste Problem: Was machte "niederes" Leben plötzlich bewußt? Also eine bewußte Bakterie kann ich mir in dem klassischen Sinne nicht vorstellen (selbstbewußte eh nicht). Oder ist doch alles Bewußtsein? ;)

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von decay73
Nunja, bin halt chemisch vorbelastet und da gibt es viele Agenzien. ;)

aaahja, da war was.... ich hatte chemie abgewählt :)

Zitat:
Also scheint mir Leben zunächst ganz klein angefangen und sich daraus hat dann höheres Leben entwickelt entwickelt haben. Soweit so gut. Stoffwechsel, Fortpflanzung und so.
Das bringt aber das nächste Problem: Was machte "niederes" Leben plötzlich bewußt? Also eine bewußte Bakterie kann ich mir in dem klassischen Sinne nicht vorstellen (selbstbewußte eh nicht). Oder ist doch alles Bewußtsein?

jupp, evolution.
was meinst du mit "bewusst"? ein "selbstverständniss"? ein wissen vom "ich"?
dazu ist im eigentlichen maße nur der mensch fähig, in graditienten auch schimpansen und nochn paar andere. schönes experiment, man stellte schimpansen einen spiegel vor und sie untersuchten damit ihr zahnfleisch. also wussten sie, dass das tier im spiegel sie selber sind. kriegen nicht alle hin,vor allem wellensittiche :D
evolutionsbiologisch geht man davon aus, dass sich die entwicklung beim menschen ähnlich in abstufungen zum heutigen "bewusstsein" entwickelt hat (und man nicht *plopp* einfach "erwacht" ist).

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Creobotra
was meinst du mit "bewusst"? ein "selbstverständniss"? ein wissen vom "ich"?
dazu ist im eigentlichen maße nur der mensch fähig, in graditienten auch schimpansen und nochn paar andere. schönes experiment, man stellte schimpansen einen spiegel vor und sie untersuchten damit ihr zahnfleisch. also wussten sie, dass das tier im spiegel sie selber sind. kriegen nicht alle hin,vor allem wellensittiche :D
evolutionsbiologisch geht man davon aus, dass sich die entwicklung beim menschen ähnlich in abstufungen zum heutigen "bewusstsein" entwickelt hat (und man nicht *plopp* einfach "erwacht" ist).

Finde ich ja spannend. Wer war der erste, der selbstbewußt war oder der erste, der bewußt war. Das dürfte ja ein wesentlicher evolutionärer Schritt gewesen sein.

Stelle mir den ersten solchen Menschen vor, der in eine Pfütze geguckt hat und wußte "das bin ich". Er sagte es seinen Sippenkollegen und wurde daraufhin verprügelt wegen groben Unfugs. :D

Also war plötzlich Bewußtsein da. Sicher eine Folge der Gehirnentwicklung. Zumindest die Fähigkeit die neue Fähigkeit als (Selbst-) Bewußtsein wahrzunehmen.
Und die Probleme begannen...die Trennung der Welt in ich und du. Vorher war klar, daß alles eins ist, auch wenn sie es nicht bemerkt haben. Dann haben sie es gemerkt und erstmal eine unheilvolle Trennung vollzogen, die heute (zumindest von einigen) wiederum versucht wird, aufzuheben.

Man kann nämlich argumentieren, daß letztlich alles, wenn man es klein schreddert, nichts anderes ist als Raum und Energie.
Wenn man zum Bleistift ein Handy klein schreddert bekommt man Platikbruchstücke und ein paar andere Materialien, aber es ist schon kein Handy mehr. Wenn man noch tiefer geht bekommet man einen Haufen Atome. Die Identität des Handys ist verschwunden. Beim Menschen genauso. Und wenn man noch weiter geht kommt man auf eine subtile Ebene der Materie und des Geistes. Es gleibt nichts übrig, was ein "Ding" wäre und in solider Weise existiert
Der übriggebliebene Raum und die übriggebliebene Energie sind dann alleredings derselbe Zustand wie der analysierende Geist - Raum und Energie.

Es kommt die Frage auf: "Wie existiert ein Handy resp. der Mensch?"
Und zudem "Wo ist die Grenze zwischen meinem Handy und meinem Geist?"

Auf der Ebene der konventionellen Realität funktioniert das Handy prima, aber in letzter Konsequenz existiert es gar nicht.

Auf der konventionellen Ebene sehen wir die Dinge und stellen sie nicht in Frage. Es gibt das Objekt und das wahrnehmende Subjekt.
Wenn man dann tiefer geht gibt es aber dieses Objekt so gar nicht und es gibt auch kein Bewußtsein, das dieses Objekt wahrnimmt. Das Bewußtsein kann nur zusammen mit dem Objekt existieren. Wenn das Objekt aufhört zu existieren, gibt es auch kein wahrnehmendes Bewußtsein und somit ist es auch nicht mehr möglich Identität zu beschreiben. Eine Trennung zwischen Objekt und Subjekt ist nichts weiter als eine Illusion.
Jenseits dieser Trennung von Subjekt und Objekt gibt es nur noch Raum und Gewahrsein (auch wenn es auf der konventionellen Ebene nach wie vor Subjekt und Objekt gibt).
Man erkennt die direkte Erfahrung reiner Erscheinung ("Erscheinung-Leerheit").

Die Vereinigung von Raum und Gewahrsein ist die Quelle aller Phänomene und man erkennt, daß die Phänomene nie als vom Geist getrennt betrachtet werden können.

Stellt sich als abschließend die Frage: Was davon ist ewig?

[vielleicht ist das aber auch nur die Folge von zu viel Cortison intravenös :D]

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von decay73

Mir ist das alles noch nicht ganz klar! Ist zuckendes Fleisch schon Leben? ich glaube nein, weiß aber auch nicht mehr... :)

Naja. Nach der Definition kommt es wohl drauf an, ob das zuckende Fleisch noch Wachsen und Nachkommen hervorbringen kann.
Aber Du wolltest bestimmt, dass das einer schreibt, oder? :D

Zitat:
Original geschrieben von Alice-Cullen

Steine sind ebenfalls organische Materie, aber erzeugen kein Leben. Warum nicht?

Weil sie sich beim Poppen so blöd anstellen.
Die werden noch aussterben, wenn sie so weitermachen.

geschrieben von: Nix

Leider ja. ;)
Muss auch dauernd aufstoßen. Ist nicht schön.