[Familiendramen...] - German Gothic Board

German Gothic Board

sinistre Kultur
Gothic Forum & Gothic Chat
auf dem Portal von Nachtwelten

Nachtwelten | Gothic Board | Gothic Chat | Boardarchive

Seiten:1

Familiendramen...
(Klicke hier, um das Thema mit vollen Farben / Abbildungen zu betrachten)

geschrieben von: Krea

...nehmen sie wirklich zu oder ist es nur eine vermehrte Erscheinung in den Medien?

Menschen, die sich und ihre Familie umbringen - was geht in diesen Leuten vor?

In echte oder scheinbar aussichtslose Situationen kann jeder geraten und da liegt dann möglicherweise manchmal der Gedanke an Selbsttötung nahe, zu nahe...
Aber aus welchem Grunde dann auch die Lebenspartner/in und die Kinder?

Warum merkt niemand etwas von dieser Verzeiflung der Menschen, die solchen Taten vorausgehen muß?

Ist uns die materielle Fassade wirklich so wichtig geworden, dass Menschen sich als nicht zu rettende Versager fühlen, wenn diese Fassade Risse bekommt?

Was meint Ihr?

geschrieben von: SoulReaper696

Deplaziert. Kaiser's Bart oder D & L.

Zitat:
Aber aus welchem Grunde dann auch die Lebenspartner/in und die Kinder?

Im Jenseits wird alles besser. Brathähnchen, Vanillepudding & Honigbier.
Also die ganze Sippschaft mitnehmen, wenn man schonmal dabei ist.

geschrieben von: PotestasUmbra

Diese Leute brauchen einfach Aufmerksamkeit, wollen den anderen auf diesem Weg zeigen, dass es ihnen mies geht und niemand sie hört. Meist sind es Jugendliche, die vorher noch nie aufgefallen sind, weil sie alles in sich reinfressen. Sie denken dann irgendwann: Ich muss etwas tun, damit mich ENDLICH jemand hört. Verzweiflungstaten, idR dann auch Hass gegen betroffene Personen, weil eben diese sich in den Augen des Täters nie gekümmert haben.

geschrieben von: Seneca

Ich denke das die Fälle incht zunehmen. Was aber zunimmt ist das Interesse der medien, denn im Vergleich zu früheren jahrzehnten hat die Konkurrenz unter den Medienagenturen mit ihrer Zahl stark zugenommen. Wer nicht wie die BILD mit Titten und Semi-promi-skandälchen die auflagen hoch hält muss sich halt Themen suchen die trotzdem die auflage hoch halten.

So gab es z.B. in den letzten Jahren nicht bedeutend mehr Amokläufe, aber der Schwerpunkt verlagerte sich auf Schulen etc.

Familiendramen finden sich schon in der Bibel, die gab es immer. ich erinnere mich an einige aus meiner Kindheit udn JUgend am Ort, die aber nie groß in die Medien gerieten...aber heute werden solche Fälle sofort in die Medien gezerrt.

Auch das BKA weisst ja ständig darauf hin das die Kriminalitätsrate seit jahrzehten beständig sinkt, trotzdem fühlen sich die Bürger ständig unsicherer....Meiner Meinungn nach eine Auswirkung der Art und Weise wie Gewalt und Kriminalität in den Medien heute überpräsent sind.

In der Zeit des ARD, ZDF Monopols kannte man dieses Phänomen nur aus den USA mit ihren tausenden von Privatsendern.

geschrieben von: Replique

Ein Thema, das mir sehr nahe geht. Ich habe in meinem Leben schon ein paar Leute verloren durch Selbstmorde. Aber besonders schlimm war der Verlust eines Menschen, den ich wie wenige geliebt habe, zwischen uns gab es eine tiefe Liebe. Er nahm sich das Leben - nachdem er Frau und Kind ermordet hatte. Ein paar Tage zuvor hab ich ihn gesehen. Und: ich hätte es sehen müssen. Aber da war nichts zu sehen. Ich kann mir vorstellen, daß diese Handlung sehr affektiv und aus einer extremen emotionalen Belastung und Qual heraus geschah. Die Planung der Tat würde ich (zumindest in diesem Falle) ausschließen. Es sind Kurzschlußhandlungen.

Aber ich glaube, es ist für einen Mann um die Mitte dreißig schwierig, wenn er arbeitslos ist, seine Frau ihm wegrennt und er sich als absoluter Versager fühlt. Materielles spielte da weniger eine Rolle als das Versagen der eigenen Maßstäbe, Träume und Ideale. Zu wem hätte er damit gehen können? Ich meine, es gibt immer jemanden, der einen an die Hand nimmt oder hinter einem läuft. Das setzt voraus, daß die Hilfe angeboten und angenommen wird. Eine ziemlich schwere Hürde für manche Menschen.

Ich glaube, das "Mitnehmen" der geliebten Familie ist eine sehr ausgeprägte Form von Besitztum. "Wenn ich sie nicht haben kann, dann soll sie niemand haben". Das paßt auch ganz gut in dieses Eifersuchtsschema, in das diese Familiendramen ja zu 90% gehören. Eifersucht ist Besitzanspruch.

Ich denke nicht, daß die Fälle sich vermehren. Sie werden aber durch die Medien gejagt wie sonst nix (wie Seneca schon schrieb, scheint der Normalverbraucher die DSDS-Streitigkeiten gerne mal durch Dramatischeres aufzufrischen).

geschrieben von: Hrefnadis

*Replique zunickt* Erstaunliche Parallelen ...

Ich hatte vorhin schon ein Post geschrieben, es aber vor Absenden wieder gelöscht, denn auch ich habe meine Erfahrungen mit diesem Thema, sehr persönliche ...

Ein Familienangehöriger hatte eine ähnliche Tat geplant und nur weil er während der Ausführungen gestört wurde, konnte eine größere Katastrophe verhindert werden, gegen die der Vierfachmord von Esslingen noch harmlos gewirkt hätte ... Sprengung eines ganzen Mehrfamilienhauses. Ich werde nie den Moment vergesen, als mich die Kripo anrief, ich dachte, ich sitze einer Folge von "Vorsicht Kamera!" auf.

....

Der Mann wurde übrigens nach wenigen Tagen Beobachtung wieder NACH HAUSE entlassen. Weil er erfolglos geblieben war. Ironie nicht?

Der Grund für das Ganze? Er hatte nach Jahren, in denen er Frau und Kinder schlug, die Scheidungspapiere bekommen. Siehe Beitrag von Replique.

Er überlebte den Attentatsversuch kein Jahr mehr. Er soff sich systematisch zu Tode, allein. Ein Richter hatte ein Einsehen - allerdings nur mit einer einstweiligen Verfügung, die ihn von meiner Familie fern hielt. Das Gefängnis sah er tatsächlich nicht mehr von innen.

Wir haben an seinem Grab gefeiert.

Ich bin nie wieder so sehr am Abgrund meiner eigenen Menschlichkeit gewandelt wie in jener Zeit. Der Gedanke, dass dieser Mann frei rumlief und jederzeit einem von uns auflauern konnte, machte uns in diesen Monaten schier verrückt. Wir fühlten uns schutzlos, völlig allein gelassen und das waren wir auch. Bis heute wundert es mich, dass wir diese nervliche Anspannung durchhielten, ohne selbst zu Tätern zu werden. Der Schritt wäre klein gewesen, sehr klein.

So, Ende der Gruselgeschichten für heute nachmittag.

geschrieben von: JohnSteed

Wie sagte Josef Wilfling neulich, als er sein Buch "Abgründe" vorstellte:

"Frauen töten um jemand loszuwerden, Männer aber um jemand zu behalten".

Da steckt also sehr viel Besitzlogik in dem Ganzen.
Vor allem, wenn man bedenkt, dass ca. 90% aller Tötungsdelikte auf das Konto von Männern gehen
(gleiche Quelle).

http://www.buecher.de/shop/fachbuec...od_id/27947932/

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von JohnSteed
Vor allem, wenn man bedenkt, dass ca. 90% aller Tötungsdelikte auf das Konto von Männern gehen

Kein Wunder, wird uns ja auch von staats wegen extra ab 19 beigebracht!

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Menschen, die sich und ihre Familie umbringen - was geht in diesen Leuten vor?

Die Frage kannst du dir doch selbst beantworten. Denke einfach mal nach: In welcher Situation kannst du dir vorstellen, dass Mord an dir und den eigenen Familienmitgliedern dich glücklicher und zufriedener macht, als am Leben zu bleiben? Da spielen einfach nur eine Menge Gefühle mit rein. Darum kannst du dir den Versuch, das rational erklärt zu bekommen, auch gleich sparen.

geschrieben von: Krea

Zitat:
Denke einfach mal nach: In welcher Situation kannst du dir vorstellen, dass Mord an dir und den eigenen Familienmitgliedern dich glücklicher und zufriedener macht, als am Leben zu bleiben?

Ehrliche Antwort? GAR NICHT! Und was nun?

geschrieben von: GISMO

Ach, natürlich kannst du das. Hör einfach mal auf, das Thema aus der intellektuellen Sicht zu betrachten.
Es sind Emotionen. Emotionen sind irrational und unkommunizierbar.
Würde ich ausschließlich auf meine Gefühle hören, ein Gefühl beispielloser Gerechtigkeit würde mich überkommen, würde ich schallend lachend im Bundestag ein Blutbad anrichten. Warum das so ist weiß ich nicht. Ich bin einfach der tiefverwurzelten Überzeugung, dass es sich um ein korruptes, fettes und vollkommen überflüssiges Pack handelt, dessen Arbeit man selber Tausendmal besser hinbekommt. Egal, wie naiv und dumm diese Ansicht ist, wie sehr ich weiß, dass das nicht stimmt, trotzdem würde es mich glauben machen, die Welt gerechter zu machen...

geschrieben von: Replique

Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht daran, daß die Männer, die ihre Familien mit in den Tod reißen, sonderlich glücklich sind. Möglicherweise vollgedröhnt mit so etwas wie ... Tatendrang. Euphorie im Sinne von "ich entkomm der Tatenlosigkeit". Ich glaube nicht, daß es einen Vater glücklich macht, seinem Töchterchen ein Kissen aufs Gesicht zu drücken. Bei der Frau verhält es sich möglicherweise anders, vielleicht sieht der Mann sie immer wieder mit einem anderen in gewissen Situationen. Und logisch betrachtet - aus der Sicht des (Selbst-)Mörders: er raubt seinem Kind Mutter und Vater. Da scheint das "Mitnehmen" logisch. Wenn für mich auch nur rational logisch. Im Sinne von Subsumtion.

Versteht mich nicht falsch. Ich will hier keine Lanze brechen für Menschen, die einfach durchdrehen. Doch ich muß es einfach durchdenken, denn im Gegensatz zu Hrefnadis' Fall war "mein" (Selbst-)Mörder kein schlechter Mensch. Nie hat er geschlagen, seine Aggressionen immer im Sport oder an Gegenständen ausgelassen, war freundlich und sehr liebevoll.
Er hat Frau und Kind abgöttisch geliebt. Aus seiner Sicht wollte ihm seine Frau einfach das letzte nehmen, was ihm noch geblieben war: seine Familie. Die Ereignisse schienen eine Eigendynamik zu entwickeln, die es IHM unmöglich machten, anders zu reagieren.

Wenn er sich ernsthaft mit sich, seinen Wertvorstellungen, seinem Leben usw. auseinandergesetzt hätte, Hilfe geäußert und dann noch angenommen hätte, wäre es nie zu diesem unsäglichen Drama gekommen.

geschrieben von: Hrefnadis

Oh, Replique, "gut" und "böse" sind sowas von Ansichtssache. Du hast den Täter als liebevoll kennengelernt, seine Frau und sein Kind dürften in den letzten Augenblicken ihres Lebens sicher anderer Meinung gewesen sein. "Mein" Täter war vorher schon in meinen eigenen Augen die personifizierte Disqualifikation als Mensch. Die Frau, die 15 Jahre mit diesem Scheusal verheiratet war, behauptet auch heute noch weiterhin felsenfest, er habe doch auch gute Seiten gehabt. Zur Erinnerung: der Typ wollte unter anderem auch sie und ihre Kinder umbringen. Es ist, als redeten wir über einen ganz unterschiedlichen Menschen.

Ich glaube, dass eine vollkommen ausweglos erscheinende Situation einen potentiellen Täter oder auch eine Täterin zum Handeln zwingt. Diese Situation impliziert, dass alle Mitglieder der Familie sterben müssen. Vielleicht ist Rache für das Verlassenwerden ein Motiv, vielleicht aber auch das Gefühl, niemanden zurücklassen zu wollen, dem es womöglich ohne einen selbst schlechter ergehen mag, vielleicht spielt auch die Angst hinein, alleine sterben zu müssen, ungeliebt, womöglich sogar gehasst. Gismo hat zumindest insofern recht, als das die Täter i.d.R. völlig unzurechnungsfähig sind und logischem Denken - zumindest was ihre Motivation betrifft - nicht zugänglich. Das widerspricht aber nicht einer möglichen generalstabsmäßigen Vorbereitung ihrer Taten - das war in meinem Falle so und unser Glück, denn durch das Auffliegen der Vorbereitungen konnte die Tat selbst im letzten Moment verhindert werden.

Ob man ein solches Vorhaben wirklich erkennen kann? Ich denke fast nicht. Replique hat es schon angedeutet, selbst wenn einem "Merkwürdigkeiten" auffallen, mit sowas rechnet man rein verstandesgemäß einfach nicht, selbst unsere Familie wurde davon völlig überrascht. Nur der unbedarften Aufmerksamkeit und dem schnellen Reaktionsvermögen eines Kindes ist es zu verdanken, dass nichts passierte. Allein dieses Kind war in der Lage zu erfassen, was uns allen anderen verstandesgemäß nicht gelungen war - denn: Es KANN einfach nicht sein, was nicht sein DARF. Oder: Das menschliche Beharrungsvermögen ist unerschöpflich. Selbst wenn man drin steckt oder eher genau dann ist man betriebsblind. Vielleicht möchte man sich einfach nur zu gerne weigern, einem anderen - und sei es ein Scheusal - eine solche Tat überhaupt zuzutrauen.

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von GISMO
...
Es sind Emotionen. Emotionen sind irrational und unkommunizierbar.
Würde ich ausschließlich auf meine Gefühle hören, ein Gefühl beispielloser Gerechtigkeit würde mich überkommen, würde ich schallend lachend im Bundestag ein Blutbad anrichten. Warum das so ist weiß ich nicht. Ich bin einfach der tiefverwurzelten Überzeugung, dass es sich um ein korruptes, fettes und vollkommen überflüssiges Pack handelt, dessen Arbeit man selber Tausendmal besser hinbekommt. Egal, wie naiv und dumm diese Ansicht ist, wie sehr ich weiß, dass das nicht stimmt, trotzdem würde es mich glauben machen, die Welt gerechter zu machen...

Selbstgerechtigkeit ist die subjektive (Momentan-?) idee, dass es nichts gibt, was grösser ist, als man selbst.
Leider stimmt dies in 10 von 9 Fällen nicht.

Die Welt ist nicht gerecht und je schneller man das begreift, desto schneller kann man seinen Frieden mit der Welt machen.

Mach das beste aus deiner Welt, aus deinem Leben, aber verschone uns mit deinen Moralbegriffen.
Geld ist für die Armen, Wahrheit für die Lügner und Moral für die Dummen.

geschrieben von: Replique

Nein, nein. Ich meinte keinerlei Gut/Böse-Menschen. Ich wollte nur damit sagen, daß er keine brutalen Züge an sich hatte, die in irgendeiner Weise auf irgendwas schließen ließen. Wie Frau und Kind ihn in der Situation wahrgenommen haben, will ich mir gar nicht vorstellen. Diese Gefühle, nur ansatzweise zugelassen, können einem schon den Atem rauben.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, irgendwas zu tun, das meinen Kindern auch nur ansatzweise so weh tun könnte. Ich meine, ich weiß, was Abgründe sind. Aber ein so komplettes Ausfallen jeglicher Ratio, jeden Verstandes, jeder Regung außerhalb meines Momentes - nein, absolut unvorstellbar. Allerdings kann ich auch Eifersucht oder generelles Besitzdenken nicht nachvollziehen.

Am Schlimmsten an dem Ganzen ist, daß ich hätte sehen MÜSSEN, was da los ist. Daß ich etwas hätte tun können oder müssen. Ja, wir alle verschließen oft die Augen vor den Abgründen. Ich kenne sogar Menschen, die negieren die Tiefe der Gefühlswelt anderer Menschen.

Und mit all dem Gedankenwust zurückzubleiben, ist auch nicht einfach. Er war ein Mensch, den ich wirklich sehr liebte. Das taten alle in meiner Familie. Er war ziemlich besonders, uns verband sehr viel. Ich hatte ewig Schwierigkeiten, mir einzugestehen, daß ich ihn trotz seiner Tat und den Folgen, die es für meine Familie hatte, liebe. Doch inzwischen kann ich dazu stehen. Es war alles, nur nicht richtig oder sonstwas, das er tat. Doch ich liebe ihn noch immer.

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Original geschrieben von JohnSteed
Selbstgerechtigkeit ist die subjektive (Momentan-?) idee, dass es nichts gibt, was grösser ist, als man selbst.
Leider stimmt dies in 10 von 9 Fällen nicht.

Die Welt ist nicht gerecht und je schneller man das begreift, desto schneller kann man seinen Frieden mit der Welt machen.

Mach das beste aus deiner Welt, aus deinem Leben, aber verschone uns mit deinen Moralbegriffen.
Geld ist für die Armen, Wahrheit für die Lügner und Moral für die Dummen.

Du hast doch überhaupt nichts verstanden von dem, was ich gemeint habe. Vielleicht stellst du das erst einmal über Fragen sicher, anstatt sofort loszuschwallen, sobald du in Beiträgen anderer Leute dein Stichwort siehst. :rolleyes:

geschrieben von: Replique

Der Punkt ist doch eigentlich, daß Emotionen für DIESE Leute unkommunizierbar ist. Sie sollten es sein (also kommunizierbar), sind es auch. Doch dies zu tun, erfordert Mut. Was sie fühlen ist eine Ohnmacht, die sie durch das, was sie tun, in Macht umzuwandeln zu denken, doch dort liegt der Irrtum. Denn die Macht, die sie ausüben, ist eine, die nur auf andere Menschen gerichtet ist, sie selbst haben absolut keine Macht über sich. Und all das kommt (irgendwie und überhaupt) aus der angeblichen Unkommunizierbarkeit von Emotionen.

geschrieben von: Hrefnadis

Schwierig Replique, sicher hast Du auch Recht, doch gerade bei meinem Fall ist das anders gelagert gewesen. Der Täter hatte sich und sein Leben vollkommen verrannt, es gab keinerlei Ausweg mehr für ihn - Job verloren, Frau verloren und mit der Scheidung auch die uneingeschränkte Macht eines Despoten verloren, noch dazu das Haus, in dem er lebte, denn das gehörte ihm nicht, sondern seiner Frau. Es blieb ihm nichts, denn seinen eigenen Tod hatte er schon beschlossen und so sollte es allen anderen eben auch so gehen, damit ihnen genauso nichts bliebe, nicht mal das eigene Leben. Seine Gefühle konnte er sehr gut kommunizieren, glaube mir, oh, was waren seine Wutanfälle gefürchtet. Er ließ niemandem auch nur im Zweifel über seine Befindlichkeiten. Erst als die Scheidungspapiere eintrafen, wurde er verdächtig still. Er war in der Lage zu kommunizieren, er wollte nicht. Das ist meine Meinung. Er wollte Rache und zwar sehr bewusst, allerdings die Gründe, warum er eben diese Rache wollte, dürften mehr als irrational gewesen sein, schließlich war der Wunsch nach Trennung aufgrund seines Verhaltens mehr als gerechtfertigt, nur in seiner eigenen Wahrnehmung nicht. Ich denke, er hat zeitweise in einer völlig anderen Realität gelebt. Ich erinnere mich, dass er mich ganz verdattert fragte, was ich denn hier tun würde, als er nach seiner Rückkehr aus dem Gefängnis meine Wenigkeit drohend in der Eingangstür aufgebaut vorfand. Auf den Hinweis hin, die Polizei hätte mich alarmiert, schien er nicht einmal zu wissen, weshalb dies der Fall gewesen sein könnte. Very strange. Ausnahmezustand pur, alles vernebelt nur durch den Gedanken nach Rache, der dann einen Kurzschluss irgendwo im Gehirnskasten ausgelöst haben muss. Er hat sich geistig übrigens nicht wieder erholt bis zu seinem Tod. Man hat noch versucht, ihm zu helfen, ihn zu therapieren, aber da war Hopfen und Malz verloren. Ich denke, sein Geist ist an diesem Tag tatsächlich gestorben, der Körper folgte dann nur noch nach.

geschrieben von: Replique

Es ist wirklich schrecklich, was Euch da wiederfahren ist, Hrefnadis. Die Angst, die die komplette Familie nach seinem "Versagen" durchstehen mußte, das Gerangel darum, ihn von jedem Einzelnen fernzuhalten.

Ich meine, ich kann - wie schon erwähnt - rational verfolgen, was da passiert ist, doch kann ich es nicht emotional.
Kann es daran liegen, daß es hauptsächlich eine Männerdomäne ist, einen derart pompösen Abgang zu wählen? Kann es vielleicht daran liegen, daß Frauen viel eher bereit sind, Hilfe anzunehmen? Daß sie sich weniger über MeineFrau/MeinHaus/Mein... definieren, also nicht so sehr über materielle Fassaden und nicht so sehr an gesellschaftlichen Erwartungshaltungen kaputtgehen?
Ist es generell ein Persönlichkeitsproblem/eine Charakterfrage oder eine geschlechtsspezifische Geschichte? Oder gar ein Gesellschaftsproblem, weil die Menschen oft das Gefühl entwickeln, wenn sie dies oder jenes nicht ihr Eigen nennen, Versager zu sein? Ist es eine Werteverschiebung in der Gesellschaft? Die dann bei bestimmten Persönlichkeiten zu Kurzschlußhandlungen führen kann?

geschrieben von: Krea

Gismo, wenn Du der Meinung bist, Emotionen sind "unkommunizierbar", wie kommt es, dass Du offenbar ganz gut in der Lage bist, über Deine Gefühle, die noch dazu hypothetisch zu sein scheinen, zu reden?
Wenn Du mir das erklären kannst, und dann evtl. noch das Blutbad im Bundestag mit dem Familiendrama in Einklang bringen kannst, bin ich vielleicht zufrieden, mit dem, was Du schreibst...

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Gismo, wenn Du der Meinung bist, Emotionen sind "unkommunizierbar", wie kommt es, dass Du offenbar ganz gut in der Lage bist, über Deine Gefühle, die noch dazu hypothetisch zu sein scheinen, zu reden? Wenn Du mir das erklären kannst, und dann evtl. noch das Blutbad im Bundestag mit dem Familiendrama in Einklang bringen kannst, bin ich vielleicht zufrieden, mit dem, was Du schreibst...

Okay.
Beschleicht dich ein Gefühl aufkeimender Gerechtigkeit, wenn du darüber nachdenkst, mit einem Jackhammer unangekündigt in die Schlipsträgermenge zu feuern?

geschrieben von: JohnSteed

Zitat:
Original geschrieben von GISMO
Du hast doch überhaupt nichts verstanden von dem, was ich gemeint habe. Vielleicht stellst du das erst einmal über Fragen sicher, anstatt sofort loszuschwallen, sobald du in Beiträgen anderer Leute dein Stichwort siehst. :rolleyes:

Es ist völlig egal, WAS man zum Klischee erklärt, es ist niemals eine Rechtfertigung dafür sich besser als andere zu fühlen.
Vielleicht hatte man einfach nicht die Gelegenheiten, die andere haben, das heisst nicht, dass man der bessere Mensch ist.
Selbstgerechtigkeit mag ich nicht.

geschrieben von: Krea

Zitat:
Beschleicht dich ein Gefühl aufkeimender Gerechtigkeit, wenn du darüber nachdenkst, mit einem Jackhammer unangekündigt in die Schlipsträgermenge zu feuern?

Nö. Dabei käme ich mir reichlich krank vor - und wäre es dann wohl auch.

Darum würde ich nun gerne von Dir wissen: Findest Du nicht auch, Menschen, die Jackhammer haben und auch benutzen würden, sind von vornherein nicht ganz knusprig und mit Vorsicht zu geniessen?

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Original von Krea
Nö.

Dann konnte ich dir meine Gefühle zum Verständnis auch nicht ausreichend kommunizieren.
Mehr ist, um zu beweisen, dass Gefühle nicht kommunizierbar sind, auch nicht notwendig. Und zu deiner Frage: Ich habe diese Vorwürfe geistiger Krankheiten und Verrücktheit langsam satt, die man inflationär überall und insbesondere im Internet überall liest.
Warum feuert denn ein Soldat auf andere Menschen, weil er die unidentifizierbaren Schemen, die er mit sich trägt, einfach als RPG's abstempelt? Wie kann ein Mensch einer nationalen Herkunft sich für was besseres halten als die Vertreter eines "Wüstenvolkes"? Warum machen sich gothische Nachdenker mit philosophischer Schwermut selbst das Leben schwer?

Etwas hat diesen Menschen zu dieser Tat getrieben. Es war vielleicht Manie. Es war vielleicht Trauer, es war vielleicht aber auch Liebe. Das sind alles emotionale Motive die für die Tat durchaus ausreichen. Mehr braucht ein Mensch an Motivation auch nicht. Nichts an unserem Verhalten macht auf irgend eine Weiße großartig Sinn. Oder kannst du mir erklären, weswegen man den Sexualtrieb, den Menschen vor zehntausend Jahren auch nicht verstanden, aber trotzdem betrieben haben, einen tieferen Sinn nachsagt, das Amoklaufen von Menschen aber nicht? Kannst du mir sagen, wofür es wichtig sein soll, mehr und mehr Menschen zu zeugen, aber nicht auch mal ein paar davon zu dezimieren?

Natürlich nicht, weil keines von beiden sinnvoller ist, als das Andere. Beide erhalten ihre Sinnhaftigkeit hauptsächlich durch Emotionen. Emotionen wie Trauer, die uns solche Familiendramen verachtenswert erscheinen lassen, oder Wut und Hass, die uns mit gefühlter Gerechtfertigkeit dazu anspornen. Beides sagt uns: Das, was ich dazu empfinde, ist gerechtfertigt. Aber konnte man je durch Worte einen Menschen mit dem Gefühl anstecken, das man selbst empfindet, wenn wir etwas ansehen? Glaubst du wirklich, durch die Wertung: "Das ist traurig", finden ein- und dasselbe Szenario nun alle Menschen traurig?
Tun Sie nicht. Tut mir Leid. Diese Verhaltensdiktatorische Maßnahmen, die durch das inflationäre Nachsagen geistiger Krankheiten gegenüber Menschen, die nicht genau so denken, vor allem aber fühlen, wie man selbst, haben zu einer richtig schönen Unterdrückung wahrer Gefühle und Gedanken anderer Menschen geführt. Also ob sich heute noch Menschen auf die Straße stellen und sich trauen zu sagen: "Passiert halt. Leben geht weiter. Kann man nichts machen." Oder gar: "Ist mir ehrlich gesagt egal.", weil dies tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Und ich bin der Meinung, auch du hast dem Szenario gegenüber keine absonderlichen Entsetzensgefühle. Du bist lediglich Neugierig. Wähnst dich zu wissen, dass "Familiendramen" und Waffennarrheit zwangsläufig mit geistiger Krankheit einhergehen müssen. Du versuchst, genau das auf intelektuelle Weise zu stilisieren, was dir andere Menschen als intelektuelles Wissensgut zu haben erlauben, aber was die weit offensichtlichere Wahrheit ist, was vermutlich weit mehr den Tatsachen entspräche: Der Mann war sich seiner Gefühle und Motive klarer, als die der meisten Menschen. Er wusste, was er vorhatte, er wollte es, und, das Wichtigste: Er fühlte sich gut dabei. Eine Eigenschaft, die man auszuleben insbesondere ja eben jenen "geistig kranken" Menschen verwehrt, weil ja alles, worin sich diese gut fühlen können, dem schaden könnte, was ihnen wichtig ist.

Und genau das ist auch mein Problem. Ich würde mich gut dabei fühlen. Ich würde mich nicht gut dabei fühlen, den Traum jedes durchschnittlichen Spießbürgers zu leben: Heiraten, Kinder kriegen, und einen Bausparvertrag abschließen. Es macht mich nicht glücklich das zu tun.
Schlimmer aber noch, glaube ich, dass es nicht nur mir, sondern in Wahrheit den Meisten Menschen des Planeten mittlerweile so gehen dürfte, aber keiner sich dem nachzugehen traut, was ihn oder sie glücklich machen würde.

Spinner wie JohnSteed glorifizieren die ewige Unzufriedenheit dabei auch noch als erstrebenswertes Ideal. Das ist völlig Geisteskrank. Kränker, als das zu tun, worin man sich wenigstens einmal wohl fühlt, auf jeden Fall.

geschrieben von: JohnSteed

@Gismo

Ein Leben ohne intelligente Selbstdisziplin würde uns zu Höhlenbewohnern machen.
Es gäbe wohl laufend Mord und Totschlag aus-sagen wir- verständlichen Gründen.

Deine Moral steht über anderen.
Mir würde niemals einfallen so weit über anderen stehen zu wollen, dass ich sie töten darf.
Das ist eine kranke Logik.
Vielleicht solltest du mal professionelle Hilfe aufsuchen oder deine Feindbilder modifizieren.

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Original geschrieben von JohnSteed
@Gismo

Ein Leben ohne intelligente Selbstdisziplin würde uns zu Höhlenbewohnern machen.
Es gäbe wohl laufend Mord und Totschlag aus-sagen wir- verständlichen Gründen.

Deine Moral steht über anderen.
Mir würde niemals einfallen so weit über anderen stehen zu wollen, dass ich sie töten darf.
Das ist eine kranke Logik.
Vielleicht solltest du mal professionelle Hilfe aufsuchen oder deine Feindbilder modifizieren.

Meinem Kenntnisstand nach hatten Höhlenbewohner die ersten sozialen Strukturen geschaffen und dank sinnvoller Aufgabenverteilung und Entlohnungen zum Gründen jeder Kultur auf der Welt (den was gab es schon sonst noch für Menschen, ausser Höhlenmenschen, die die Zivilisation hätten begründen können) die fundamentalen Bausteine gelegt. Deine Ammenmärchen von sich ständig totschlagenden Affen kannst du deinen Kindern erzählen.

geschrieben von: Celtvis

Zitat:
Original geschrieben von SoulReaper696
Deplaziert. Kaiser's Bart oder D & L.

Sehe ich nicht so - immer noch nicht.
Zurück zum Thema bitte.

geschrieben von: solipsismus

War das nicht das Unterforum, in dem Abschweifungen erlaubt sind?

geschrieben von: Celtvis

Das stimmt zwar, aber "Abschweifungen erlaubt" bedeutet nicht unmoderiert und ich fände es schade, würde jeder thread in D&D aufgrund Abschweifungen nur noch dazu dienen, daß sich gewisse Forenmitglieder gegenseitig irgendwelche Scheingefechte zu ewig ähnlichen Themen liefern.

Nicht sonderlich schön formuliert, aber Du wirst verstehen, was ich meine.

geschrieben von: Krea

Gismo -

Du hast völlig recht - Deine Gefühle konntest Du mir nicht kommunizieren - weil ich solche Gefühle weder hatte/habe, geschweige denn mich da in Dich hinein versetzen kann. Das heißt aber dennoch nicht, dass Menschen grundsätzlich nicht zu Empathie in der Lage sind, denn nichts anderes passiert doch, wenn jemand seine Gefühle kommunizierbar macht. Ich bin daran interessiert, Dich wenigstens ansatzweise zu verstehen. Das kannst Du jetzt auch gerne als Neugier auslegen, wenn mich interessiert, was warum in anderen Menschen vorgeht.
-----
Warum feuert denn ein Soldat auf andere Menschen, weil er die unidentifizierbaren Schemen, die er mit sich trägt, einfach als RPG's abstempelt?
-
Erkläre es mir, auch das erschließt sich mir nicht.
-----
Aber konnte man je durch Worte einen Menschen mit dem Gefühl anstecken, das man selbst empfindet, wenn wir etwas ansehen?
-
Ich vermute, wenn es gelingt, durch zB Hetzreden Menschen zum Hassen zu bringen, dann geht das schon.
----
Und ich bin der Meinung, auch du hast dem Szenario gegenüber keine absonderlichen Entsetzensgefühle. Du bist lediglich Neugierig.
-
Ahja, sehr witzig - und worauf, Deiner Meinung nach? Und woraus schließt Du das dann?

Du meinst also, so gut zu wissen worin ich mich wähne? So ein Bullshit! Nur soviel dazu: ich wähnte mich nicht nur, ich habe fast 18 Jahre neben einem dieser Waffennarren mit seinen kruden Gedanken leben müssen - Du weißt also tatsächlich, worin ich mich wähne??

Du erzählst, Du würdest Dich bei einem Blutbad GUT fühlen, im gleichen Atemzug mit irgend welcheTräumen des Spießertums? Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, wie vorpubertär sich das in meinen Augen liest?

Und nun bitte wirklich zurück zum Thema!!

geschrieben von: GISMO

Zitat:
ORiginal von krea
Du hast völlig recht - Deine Gefühle konntest Du mir nicht kommunizieren - weil ich solche Gefühle weder hatte/habe, geschweige denn mich da in Dich hinein versetzen kann. Das heißt aber dennoch nicht, dass Menschen grundsätzlich nicht zu Empathie in der Lage sind, denn nichts anderes passiert doch, wenn jemand seine Gefühle kommunizierbar macht. Ich bin daran interessiert, Dich wenigstens ansatzweise zu verstehen. Das kannst Du jetzt auch gerne als Neugier auslegen, wenn mich interessiert, was warum in anderen Menschen vorgeht.

Tue mir doch den Gefallen und definiere mir Empathie.
Ich habe es bisher immer so "kommuniziert" bekommen, zu wissen, wie sich der Andere fühlt.
Das ist meiner Erachtens etwas Anderes, als sich tatsächlich wie jemand Anderes zu fühlen, und außerdem nicht überprüfbar. Woher willst du wirklich wissen, wie sich der Andere gerade fühlt?

Zitat:
Erkläre es mir, auch das erschließt sich mir nicht.

Das weiß ich nicht. Aber aus irgendeinem Grund denkst du, dass er nicht geisteskrank ist.

Zitat:
Ich vermute, wenn es gelingt, durch zB Hetzreden Menschen zum Hassen zu bringen, dann geht das schon.

Hassen sie wirklich? Oder empfinden sie es nicht eher als Gerecht? Ist es nicht eher so, dass sich diese Menschen ausgenutzt und benutzt fühlen? Hast du denn selbst je so gehasst, wie es Menschen tun, die man, deiner Vorstellung nach, durch Hetztiraden zum Hassen gebracht hat?
Glaubst du wirklich, irgendjemand verlässt eine Rede, und ist anschließend genau wie vorher, nur mit Hass?
Das ist Quatsch.

Zitat:
Ahja, sehr witzig - und worauf, Deiner Meinung nach? Und woraus schließt Du das dann?

Ahja. Die Alternative ist, dass du deine eigenen Erfahrungen mit denen des geschehenen Szenarios "überfühlst". "Ich war bei Einem dabei, ich weiß, wie Alle ablaufen." Oder setzt du dich mit so etwas beruflich auseinander? Ein persönliches Hobby kann es
nicht sein, wenn es keine Neugier ist.

Zitat:
Du erzählst, Du würdest Dich bei einem Blutbad GUT fühlen, im gleichen Atemzug mit irgend welcheTräumen des Spießertums? Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, wie vorpubertär sich das in meinen Augen liest?

Willst du mich jetzt eigentlich verstehen oder nicht?

geschrieben von: Krea

Empathie ist, wenn sich jemand in die Gefühlswelt, bzw in die Situation Person hinein versetzen kann. Mit anderen Worten, er fühlt mit dem anderen sei es, durch eigene, entsprechende Erfahrungen - sei es "nur" per Vorstellung. Nun sage Du mir, warum das nicht funktionieren sollte?

So - Du kannst mir also nicht nicht erklären, warum ein Soldat auf andere schießt. OK. Du meinst aber auch, ich denke aus irgend einem Grund, das er nicht geisteskrank ist. Wie kommst Du darauf, denn davon habe ich kein Wort geschrieben?

Zitat:
Glaubst du wirklich, irgendjemand verlässt eine Rede, und ist anschließend genau wie vorher, nur mit Hass?

Zum zweiten Mal: wie kommst Du darauf?
Wo übrigens sieht wohl jemand der seine Familie (siehe Threadüberschrift) und anschließend sich selbst umbringt die Gerechtigkeit?

Zitat:
"Ich war bei Einem dabei, ich weiß, wie Alle ablaufen."

Du scheinst, der Meinung zu sein, so etwas funktioniert nicht?! Ich denke aber schon, dass eine Menge Menschen in etwa eine relativ übereinstimmende Gefühlswelt haben. Trotzdem denke ich, dass von " Alle" zu reden übertrieben ist.

Zitat:
Willst du mich jetzt eigentlich verstehen oder nicht?

Verstehst DU MICH?

geschrieben von: GISMO

Zitat:
Original geschrieben von Krea
Empathie ist, wenn sich jemand in die Gefühlswelt, bzw in die Situation Person hinein versetzen kann. Mit anderen Worten, er fühlt mit dem anderen sei es, durch eigene, entsprechende Erfahrungen - sei es "nur" per Vorstellung. Nun sage Du mir, warum das nicht funktionieren sollte?

Es ging darum, herauszufinden, ob es eine Möglichkeit gibt, die einem Menschen erlaubt, sich zu fühlen, wie sich ein Anderer Mensch fühlt, um beispielsweise zu verstehen, warum ein Mann seine Frau und seine Kinder umbringt, oder warum ich mein autogenes Entspannungstraining am besten vollziehe, wenn ich mir Pläne ausmale, wie ich am besten in Absperrgebiete eindringe.

Was du vergessen hast, ist, dass ich von Anfang darauf hingewiesen habe, dass dafür emotionale Motive verantwortlich sind. Und man die nicht derart kommunizieren kann, dass ein Anderer diese verstehen kann. Du kannst immer noch nicht verstehen, weswegen ein Mann seine Familie umbringt (soviel zu deinen Erfahrungen. Die einzigen, die du höchstens verstehen kannst, sind diejenige, die unter solchen Menschen in Angst leben.) und du kannst auch nicht verstehen, weswege ich denke, wie ich denke. Wenn wir das mal allmählich als Basis der weiteren Diskussion machen könnten...

Zitat:

So - Du kannst mir also nicht nicht erklären, warum ein Soldat auf andere schießt. OK. Du meinst aber auch, ich denke aus irgend einem Grund, das er nicht geisteskrank ist. Wie kommst Du darauf, denn davon habe ich kein Wort geschrieben?

Wilst du dich wirklich darauf festnageln lassen, Soldaten als Geisteskrank anzusehen? Du weißt genau, dass dies nicht der Fall ist. Wie könnte ein Geisteskranker Befehle befolgen oder zum Dienst an der Waffe zugelassen werden? Wenn dem so wäre, müsstest du ja der Meinung sein, der gesamte Rekrutierungsapparat des amerikanischen Militärs dulded diese verrücktheit. Wenn das der Fall ist, habe ich dich ja genau da, wo ich die haben will. Kannst du immer noch nicht nachvollziehen, weswegen ich manchmal schallend lachend mit der Kreissäge durch die Volkvertreter rennen würde, wenn diese einen verrückt gewordenen Militärapparat dulden, und man nichts Anderes dagegen unternehmen kann?

Zitat:
Zum zweiten Mal: wie kommst Du darauf?
Wo übrigens sieht wohl jemand der seine Familie (siehe Threadüberschrift) und anschließend sich selbst umbringt die Gerechtigkeit?

Das weiß ich nicht, aber er könnte der Meinung sein, dass seine Frau und seine Kinder gegen ihn aufgestachelt worden sind, und dass diese den Lügen willig Glauben geschenkt haben. Er könnte am einfachsten Gerechtigkeit in seiner Tat sehen, wenn er der Überzeugung ist, dass ihn von eben diesen Menschen Ungerechtigkeit widerfahren ist.
Ich wüsste auch nicht, weswegen nicht auch Hass eine Rolle in dieser Tat gespielt haben könnte. Ich kenne nicht wenig Männer, die sich, aufgrund der Tatsache, dass sie ein Mann sind, sich ungerecht behandelt fühlen. Überzogene Erwarten an das männliche Geschlecht, übertriebene Erwartungshaltung an den Mann weil man selbst die Frau ist, der Angriff auf den Stolz des Mannes bei jeder Gelegenheit, ihn als "unmännliche" zu beschimpfen, wenn er nicht den Erwartungen einer Frau gerecht wird. Du bist der Mann und für alles verantwortlich, ich die Frau und für gar nichts (mal abgesehen davon, dass ich dafür auch noch klüger und Multi-Tasking-Fähig bin, aber ich ja nicht beweisen muss, da ich ja eine Frau bin...)
Ich kannte insbesondere aus meiner Jugend ein Dutzend aus meinem ehemaligem Bekanntenkreis, die sich genau so von Frauen behandelt gefühlt haben, weil sie es mir erzählt haben. Und am Interessanteste waren dabei die Beichten von Denen, die dabei von ihrer (momentanen) Freundin sprachen.

Zitat:
Du scheinst, der Meinung zu sein, so etwas funktioniert nicht?! Ich denke aber schon, dass eine Menge Menschen in etwa eine relativ übereinstimmende Gefühlswelt haben. Trotzdem denke ich, dass von " Alle" zu reden übertrieben ist.

Kannst du deine Behauptung "ich denke, dass eine Menge Menschen eine relativ übereinstimmende Gefühlswelt haben" auch irgendwie mit Argumenten belegen?

Zitat:
Verstehst DU MICH?

Emotional? Weiß ich nicht.
Sachlich? Leider.

geschrieben von: Krea

Lieber Gismo - Du machst es Dir nicht leicht, ich lasse mich nicht gerne festnageln. Zumindest nicht auf einen Festnagelungsversuch, der so billig ist. Das Bröckchen, dass Du mir meinst hingeworfen zu haben, ist zu groß, als dass es nicht auffällt. Aber ich habe trotzdem zu Deiner Freude Deiner Erwartungshaltung völlig entsprochen, mit meiner Antwort! Wie kommt das wohl? Warscheinlich bin ich auch noch manipulierbar, wie Du durchschaubar... soviel dazu.

Ich habe Dir weiter oben schon geschrieben: ich kann nicht nachvollziehen, warum ein Soldat auf andere schießt, erkläre Du es mir.
Ebenso war eine meiner Fragen: Menschen, die sich und ihre Familie umbringen - was geht in diesen Leuten vor?
Du willst mir nun permanent erklären, dass es dafür nicht einmal ansatzweise eine Erklärung dafür (und für die Gefühle anderer allgemein) gibt - warscheinlich weil man da nichts wissenschaftlich belegen kann und Dir möglicherweise die Vorstellungskraft (die Erfahrungen lasse ich jetzt außen vor), sich in die Gefühlswelt anderer zu versetzen - oder einfacher: die Empathie - fehlt... aber Du bist darum trotzdem kein Maßstab für andere.
Jo, ich denke darum, dass Du mich sachlich ebensowenig wie emotional verstehst.

geschrieben von: GISMO

Ein einfaches "Nein, in Wirklichkeit geht es mir natürlich nicht darum, diese Menschen zu verstehen." hätte völlig genügt.

Zumal ich sie ja durchaus verstehe... und außerdem immer nur gesagt habe, dass man die "fehlende Empathie" bei Anderen, in diesem Falle bist das ja du, nicht mit einem Wortberg kompensieren kann. Du verstehst sie, oder verstehst sie nicht. Woher sollen andere Leute wissen, wie du auf ihre geschriebenen Worte reagierst, wenn sie dir das zum Verständnis bitter nötige "Gefühl" dazu vermitteln müssen?

Aber bla.

geschrieben von: Krea

Zitat:
Ein einfaches "Nein, in Wirklichkeit geht es mir natürlich nicht darum, diese Menschen zu verstehen." hätte völlig genügt.

So wird es sein!

Toll, was Du so alles durchschaust...

:rolleyes:

geschrieben von: Lady in Red

Gestern in der ARD:

Männer töten, um zu "behalten"
Frauen töten, um "loszuwerden"

Sehr nachdenklich das