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Alles nur Einbildung?
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geschrieben von: EvenInDeath

Guten Abend!
Da ich schon etwas länger einige Diskussionen hier mitverfolge und sehr viele interessante Beiträge gelesen habe, habe ich mich kurzerhand erschlossen mich zu registrieren und einfach mal eine These in den Raum zu stellen.
Tut mir leid wenn es das Thema schon gibt und ich dies übersehen haben sollte...
aber nun zu meinem Thema:
In der Schule haben wir in Religion gerade das Thema Hinduismus , und haben letzte Stunde über ein, wie ich finde sehr interessantes Thema geredet, nämlich ob nicht das ganze Leben oder Teile davon nur Einbildung wären..
was ich meine ist, könnte es nicht sein, dass alles was ich erlebe, was um mich herum passiert nur ein Traum ist?
Oder sind es gar die kleinen grünen Männchen die mich eines Nachts aus meinem Bett entführten, mein Gehirn von meinem Körper trennten, und es an einen Computer anschlossen, der nun mein Leben simuliert?
Das hört sich jetzt alles ein wenig absurd an...

Aber können wir überhaupt beweisen dass es nicht so ist?
Bin gespannt was ihr für Meinungen zu diesem Thema habt..

lg
-EvenInDeath-

geschrieben von: Nix

Dass mal jemand die Suchfunktion des Boards sinnvoll nutzt, bleibt wohl leider auch ein Traum...

V(Ir)Realität ?

Realiät was ist das?

Alles nur ein Traum?

Bitte erst alles lesen.

Z.B.:

Zitat:
Original geschrieben von Rayk
...decartes benutzt das traumargument (ich könnte diese ganze welt nur träumen - niemand kann das gegenteil beweisen) nur dazu um zu dem schluss zu kommen, dass das einzige dessen man sich gewiss sein kann ist, dass man selbst existiert ("ego sum, ego existo" - ich denke, ich bin) ...man kann absolut alles anzweifeln abgesehen davon, dass man zweifelt... Zweifel/Denken = Zweifelnder/Denkender - und als solcher existiert man demzufolge unanfechtbarerweise - es ist also möglich, dass ich euch alle und diese ganze welt nur träume - ich kann mir allerdings sicher sein, dass ich kein traum bin, denn dann könnte ich mir keine gedanken machen. ^^

Zitat:
Original geschrieben von Gezeichneter
Der Subjekt-Objekt-Gegensatz wird eine Jedermann zufriedenstellende Beantwortung der Fragen vermutlich verhindern.

Zur letzten Frage: Wenn die Realität nicht existiert, ist sie nonexistent und damit auch nicht "Realität". Selbstredend kann sie dann auch nicht wahrgenommen werden. Niemand kann nichts wahrnehmen. "Das Sein wohl west ohne das Seiende" würde Heidegger hier wohl lakonisch kommentieren.

Existiert sie aber und ist nur niemand da, der ihre Existenz (auch als solche) wahrnehmen könnte, machte dies den Thread überflüssig, denke ich.

Die Frage scheint mir deshalb eher darauf abzuzielen, wieviel von dem, was wir als objektiv annehmen, für uns alle gleichermaßen absolut i.S.v. "tatsächlich vorhanden" ist. Zumindest der vorliegende Thread scheint mir das zu sein. Immerhin ein Anfang.

In meinen Augen könnte die Diskussion an Substanz gewinnen, wenn man im Zuge des Herantastens an den Kern der Diskussion u.a. auf Watzlawick, Wittgenstein und Schopenhauer einginge (nur ein Vorschlag):

Watzlawick vertritt im Sinne eines radikalen Konstruktivismus' u.a. die These, dass Wirklichkeit durch Kommunikation entsteht, das Unvermeidliche, Nichtleugbare und Absolute - soweit erkenn- oder erfahrbar - durch Austausch hierüber quasi "den letzten Schliff" im Sinne einer "Übereinkunft" erhält.

Wittgensteins These: "Die Welt ist, was der fall ist" (Tractatus logicus philosophicus, Satz 1.1) und die darauf aufbauenden Sätze scheinen mir ebenfalls nützlich für eine konstruktive Diskussion der aufgeworfenen Fragen.

Schließlich könnte auch Schopenhauers Einleitung in "Die Welt als Wille und Vorstellung" einem weiteren Austausch über die Problematik dienlich sein:

"Die Welt ist meine Vorstellung: - dies ist die Wahrheit, welche in Beziehung auf jedes lebende und erkennende Wesen gilt; wiewohl der Mensch allein sie in das reflektierte abstrakte Bewußtsein bringen kann: und tut er dies wirklich, so ist die philosophische Besonnenheit bei ihm eingetreten. Es wird ihm dann deutlich und gewiß, daß er keine Sonne kennt und keine Erde, sondern immer nur ein Auge, das eine Sonne sieht, eine Hand die eine Erde fühlt, daß die Welt, welche ihn umgibt, nur als Vorstellung da ist, d.h. durchweg nur in Beziehung auf ein anderes, das Vorstellende, welches er selbst ist. - Wenn irgendeine Wahrheit a priori ausgesprochen werden kann, so ist es diese...."

Auch mal links und rechts des Weges schauen, z.B. hier.

Dann Gegenargumente finden.
These formulieren.
Schließlich These posten, falls nicht schon hundertmal diskutiert und noch einigermaßen interessant.
Keine Ursache.

PS: Wenn Deine ganze Existenz (schon immer) ein Traum ist, woher weißt Du, was ein Computer ist?

geschrieben von: ArrogantNick

Nix, würdest Du mich heiraten?

So ganz in echt?

:D

geschrieben von: hagzissa13

ich habe mich für die blaue Pille entschieden.... oder war es vielleicht doch die rote???? :eek:

geschrieben von: EvenInDeath

Na Danke dass ich hier so ernst genommen werde...und wie schon gesagt ich hatte die Beiträge davor nicht gesehen, sonst hätte ich diesen Beitrag wohl nicht geschrieben, war nicht mit Absicht.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von ArrogantNick
Nix, würdest Du mich heiraten?

So ganz in echt?

:D

Schick mal 'n Pic. :D

@Hag: YMMD

geschrieben von: ArrogantNick

Zitat:
Original geschrieben von Nix
Schick mal 'n Pic. :D

...

Bekomm ich dann auch eins?

*schredder*

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von EvenInDeath
was ich meine ist, könnte es nicht sein, dass alles was ich erlebe, was um mich herum passiert nur ein Traum ist?
Oder sind es gar die kleinen grünen Männchen die mich eines Nachts aus meinem Bett entführten, mein Gehirn von meinem Körper trennten, und es an einen Computer anschlossen, der nun mein Leben simuliert?
Das hört sich jetzt alles ein wenig absurd an...

Überhaupt nicht, sondern das Reiht sich an eine uralte Philosophische Diskussionen an.
Es könnte sein, das alles nur ein Traum ist klar. Die frage ist was bringt es dir, über das erdenkbare zu spekulieren? Von diesen erdenkbaren Dingen gibt es nämlich verdammt viele. Denk dir nur mal was alles andere noch denkbar wäre. Die Phantasie findet in dieser Richtung wohl kaum Grenzen. Also sollte dich lieber nicht die Frage nach denn was denkbar sein könnte beflügeln, auch wenn das von Zeit zu Zeit bestimmt lustig ist, sonder die nach dem was ist und wie dieses Sein beschaffen ist.

geschrieben von: decay73

@ EvenInDeath

Nunja, letztlich kann man schon sagen, daß alle Phänomene einer Illusion, einem Trugbild, einem Traum, einem Spiegelbild oder einer optischen Täuschung ähneln. Das macht imho die Welt etwas "weicher" und weniger festgefahren. Man erkennt die vergängliche Natur aller zusammengesetzten Dinge besser, was durchaus beruhigend sein kann.

Aber die Frage, ob es nur eine Einbildung sein, ist ja etwas anders gelagert. Letztlich ist ja alles, was du siehst, spürst und erfährst, etc., ein Produkt deines Gehirns. Wenn du eine Farbe siehst, nimmst du halt z.B. blau wahr und nicht 'elektromagnetische Strahlung mit der Wellenlänge x'. Von daher bildest du dir das blau schon gewissermaßen ein. Das tun aber wohl die meisten Menschen, denn sie haben es so gelernt.

Letztendlich bleibt einem aber, egal wie man es sieht, nichts anderes übrig, als das Leben in dieser Welt so zu leben, wie es ist...man kann natürlich sagen, es sei wie eine Illusion, aber zunächst bringt einen das ja auch nicht weiter, es sei denn vielleicht, man beschäftigt sich etwas eingehender mit dieser Problematik. Menschen, die es geschafft haben, ihre Wahrnehmung zu transzendieren, sind letztlich erleuchtet und das geht nunmal nicht von heute auf morgen. ;) :cool:

geschrieben von: EvenInDeath

Nicht dass das falsch rübergekommen ist ich meinte nicht das ich davon überzeugt bin..dennoch finde ich es "erfrischend" neben dem ganzen Alltag und der Routine über solche Sachen nachzudenken...natürlich könnte man den Gedanken immer weiter führen und es würde kein Ende geben, aber meiner Meinung nach ist gerade das doch manchmal..schön^^

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von EvenInDeath
dennoch finde ich es "erfrischend" neben dem ganzen Alltag und der Routine über solche Sachen nachzudenken...

Damit ist das wichtigste ja schon mal erreicht. :)

geschrieben von: Grauauge

Zitat:
Hellscream: … was bringt es dir, über das erdenkbare zu spekulieren? … Also sollte dich lieber nicht die Frage nach denn was denkbar sein könnte beflügeln, … sonder die nach dem was ist und wie dieses Sein beschaffen ist.

Es ist unbewiesen, dass das Seiende keine Spekulation ist. Solange nichts mehr ist als Spekulation, kann ich auf jede beliebige Art spekulieren.

Dass Farbe eine objektive Eigenschaft von Objekten ist, wurde nie bewiesen. Und ebensowenig ist bewiesen, dass Festigkeit eine objektive Eigenschaft von Objekten ist. Keine Eigenschaft eines Objektes ist bewiesenermaßen eine objektive Eigenschaft. Damit ist jedoch auch kein Objekt objektiv, mit anderen Worten: was zu sein scheint, existiert nicht zwingend.

Intersubjektivität ist auch nicht bewiesen. Wahrnehmung ebenso wenig. – Man kann nicht Unbewiesenes mit Unbewiesenem beweisen. Übrigens ist selbst das Beweisen unbewiesen und die Logik auch. Keine Aussage, die sich nicht an- und zerzweifeln lässt. Schließlich lässt sich auch das Zweifeln anzweifeln.

Auch lässt sich alles glauben.

geschrieben von: Nix

Und?
Was hat das mit der Fragestellung des Threads zu tun?
Nichts.

geschrieben von: Hellscream

Zitat:
geschrieben von Grauauge
Dass Farbe eine objektive Eigenschaft von Objekten ist, wurde nie bewiesen. Und ebensowenig ist bewiesen, dass Festigkeit eine objektive Eigenschaft von Objekten ist. Keine Eigenschaft eines Objektes ist bewiesenermaßen eine objektive Eigenschaft. Damit ist jedoch auch kein Objekt objektiv, mit anderen Worten: was zu sein scheint, existiert nicht zwingend.

Zitat:
„Das mag erstaunlich sein, sollte jedoch nicht überraschen, denn tatsächlich gibt es ja, 'da draußen' weder Licht noch Farbe, es gibt lediglich elektromagnetische Wellen; es gibt 'da draußen' weder Schall noch Musik, es gibt nur periodische Schwankungen des Luftdrucks; 'da draußen' gibt es weder Wärme noch Kälte, es gibt nur Moleküle, die sich mehr oder minder groß mittlerer kinetischer Energie bewegen, usw...“„

Von Foerster, Heinz: Das Konstruieren einer Wirklichkeit, in Watzlawick, Paul (Hrgs.): Die Erfundene Wirklichkeit/Wie wissen wir, was wir zu wissen glauben? Beiträge zum Konstruktivismus, Münschen, (1981)2008“

Aber jeder Mensch würde davon ausgehen das das beobachtete Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, ohne diese Vermutung bricht das minimal Konstrukt in sich zusammen das uns überhaupt handlungsfähig und lebensfähig macht. Oder anders gesagt, wir hätten unsere bisherige Evolution nicht überlebt. Ob das Objekt nun objektiv so oder so ist oder ob man Menschlicher bei Wahrnehmung überhaupt von Objektivität reden lässt darüber lässt sich streiten.

Zitat:
geschrieben von Grauauge
Es ist unbewiesen, dass das Seiende keine Spekulation ist. Solange nichts mehr ist als Spekulation, kann ich auf jede beliebige Art spekulieren. [...]
Intersubjektivität ist auch nicht bewiesen. Wahrnehmung ebenso wenig. – Man kann nicht Unbewiesenes mit Unbewiesenem beweisen. Übrigens ist selbst das Beweisen unbewiesen und die Logik auch. Keine Aussage, die sich nicht an- und zerzweifeln lässt. Schließlich lässt sich auch das Zweifeln anzweifeln.

Konsequenterweise wäre dann jedes weitere Wort hier Sinnlos, ich kann ja nicht mal davon ausgehen das du wirklich existierst oder ich oder die anderen die hier schreiben. Ich frage mich nur dieser Position deinerseits, warum du davon ausgehst das das hier irgendjemand ließt beziehungsweise das das hier irgend einen Sinn hat?

geschrieben von: Grauauge

Zitat:
Hellscream: Ich frage mich nur dieser Position deinerseits, warum du davon ausgehst das das hier irgendjemand ließt beziehungsweise das das hier irgend einen Sinn hat?

Das ist ein Irrtum von mir, den ich nur schwer überwinden kann. Es tut mir leid.

geschrieben von: hagzissa13

Zitat:
Original geschrieben von Nix
@Hag: YMMD

???
Sorry, aber ich bin in diesem neumodischen Abkürzungsgedöns nicht die fitteste. Was soll denn das heißen?
.... habe vielleicht doch die gelbe Pille gewält - die "früher war alles besser Pille"... :D

geschrieben von: Creobotra

Zitat:
Original geschrieben von hagzissa13
???
Sorry, aber ich bin in diesem neumodischen Abkürzungsgedöns nicht die fitteste. Was soll denn das heißen?

You Made My Day = DU hast mir den Tag versüßt/gerettet.
weiss ich auch erst seit neulich. ich dacht, das hätte was mit dirty harry zu tun.

geschrieben von: Nix

Klickst Du hier.

;)

YAW

geschrieben von: JohnSteed

Alles nur Einbildung?

Ja!
Nicht mehr und nicht weniger.
Lerne damit zu leben.

geschrieben von: Nix

Ein Glück. Ich meine, all die Kriege, der Holocaust, die vielen Toten.
Schlafen alle nur.
Schön.
:D

geschrieben von: JohnSteed

Tod, wie wir ihn verstehen, ist vermutlich eine Art Einbildung.
Die Frage ist, ob wir das wollen, was danach kommt.

geschrieben von: Nix

Du wist mir zustimmen, dass das für Unerleuchtete ein schwacher Trost ist. :rolleyes:

Vor allem das "vermutlich".

geschrieben von: JohnSteed

Nun, wer heutzutage "unerleuchtet" ist, ist selber schuld.
Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen.

Wer Kant falsch liest und Adorno gar nicht, dafür aber ausgiebig die Bildzeitung, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen!

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von JohnSteed
Nun, wer heutzutage "unerleuchtet" ist, ist selber schuld.
Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen.

Wer Kant falsch liest und Adorno gar nicht, dafür aber ausgiebig die Bildzeitung, dem kann ich beim besten Willen nicht helfen!

Das ist ja auch - prinzipiell - richtig. Nur haben eben ein-drei Milliarden der Weltbevölkerung halt nicht den Luxus, mal eben Kant zu lesen, weil sie gerade so sehr mit Überleben beschäftigt sind. Insofern können wir - ja, ich auch - uns den dekadenten Luxus leisten, staunend wie kleine Kinder an den philosophischen Blümchen der Philosophie zu schnuppern.

Sartre meinte einst, das, was sich ihm widersetze und entgegenstemme, das, was man überwinden müsse und Schmerz verursacht, sei Realität. Im Hinblick darauf, dass Konflikte bei Jugendlichen oft von Selbstverletzungen begleitet werden, scheint er nicht ganz so falsch zu liegen.

geschrieben von: Grauauge

Kant kennt nicht nur den üblichen Standpunkt. In seiner "Kritik der reinen Vernunft" schreibt er nämlich folgendes:

Ich behaupte nun: dass alle Schwierigkeiten, die man bei diesen Fragen vorzufinden glaubt, und mit denen, als dogmatischen Einwürfen, man sich das Ansehen einer tieferen Einsicht in die Natur der Dinge, als der gemeine Verstand wohl haben kann, zu geben sucht, auf einem blossen Blendwerke beruhen, nach welchem man das, was bloss in Gedanken existiert, hypostasiert , und in ebenderselben Qualität, als einen wirklichen Gegenstand ausserhalb dem denkenden Subjekte annimmt, nämlich Ausdehnung, die nichts als Erscheinung ist, für eine, auch ohne unsere Sinnlichkeit, subsistierende Eigenschaft äusserer Dinge, und Bewegung für deren Wirkung, welche auch ausser unseren Sinnen an sich wirklich vorgeht, zu halten. Denn die Materie, deren Gemeinschaft mit der Seele so grosses Bedenken erregt, ist nichts anderes als eine blosse Form, oder eine gewisse Vorstellungsart eines unbekannten Gegenstandes, durch diejenige Anschauung, welche man den äusseren Sinn nennt. Es mag also wohl etwas ausser uns sein, dem diese Erscheinung, welche wir Materie nennen, korrespondiert; aber, in derselben Qualität als Erscheinung ist es nicht ausser uns, sondern lediglich als ein Gedanke in uns, wiewohl dieser Gedanke durch genannten Sinn, es als ausser uns befindlich vorstellt. Materie bedeutet also nicht eine von dem Gegenstande des inneren Sinnes (Seele) so ganz unterschiedene und heterogene Art von Substanzen, sondern nur die Ungleichartigkeit der Erscheinungen von Gegenständen (die uns an sich selbst unbekannt sind), deren Vorstellungen wir äussere nennen, in Vergleichung mit denen, die wir zum inneren Sinne zählen, ob sie gleich ebensowohl bloss zum denkenden Subjekte, als alle übrigen Gedanken, gehören, nur dass sie dieses Täuschende an sich haben: dass, da sie Gegenstände im Raume vorstellen, sich gleichsam von der Seele ablösen und ausser ihr zu schweben scheinen, da doch selbst der Raum, darin sie angeschaut werden, nichts als eine Vorstellung ist, deren Gegenbild in derselben Qualität ausser der Seele gar nicht angetroffen werden kann. (I. Kant)

… dass nicht die Körper Gegenstände an sich sind, die uns gegenwärtig sind, sondern eine blosse Erscheinung, wer weiss, welches unbekannten Gegenstandes, dass die Bewegung nicht die Wirkung dieser unbekannten Ursache, sondern bloss die Erscheinung ihres Einflusses auf unsere Sinne sei, dass folglich beide nicht etwas ausser uns, sondern bloss Vorstellungen in uns sind, mithin dass nicht die Bewegung der Materie in uns Vorstellungen wirke, sondern dass sie selbst (mithin auch die Materie, die sich dadurch kennbar macht) blosse Vorstellung sei… (I. Kant)

Ich formuliere kurz:

Wirklichkeit ist Phantasie. Phantasie ist Wirklichkeit.

Anscheinend kann ich diese Überzeugung nicht vermitteln, ohne mich in Widersprüche zu verwickeln. Dass ich mich aber womöglich in Widersprüche verwickle, widerlegt auch nicht obige Ansicht. Möge jeder nach seiner Fasson selig werden.

geschrieben von: JohnSteed

Nun, es gibt durchaus den Unterschied zwischen Wahrheit und Realität, denn Realität kann von Mächtigen gestaltet werden, die Wahrheit nicht.

C.G.Jung und Rupert Sheldrake sind fast unisono der Meinung, dass alles irgendwie wahr ist, vorausgesetzt, es existiert vergleichsweise lang, halbwegs erfolgreich.

Somit haben Bibel, Koran,LaVey, Crowley und das kommunistische Manifest irgendwie Recht.

Alles, was wahr ist, gelangt ins "Weltgewissen"
Intuitiv beziehen wir daraus unsere Informationen.
So haben wir vielleicht, die wir es uns leisten können,
die Aufgabe, für das Weltgedächtnis mitzudenken, damit die, die stärker in der Tretmühle sind als wir,
es leichter haben.

Somit gibt es die Möglichkeit mit der "Macht des Geistes" auf lange, lange, lange Sicht die Verhältnisse zu verändern.
Wir müssten halt nur daran glauben.

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge

Ich formuliere kurz:

Wirklichkeit ist Phantasie. Phantasie ist Wirklichkeit.

Wohl eindeutig zu kurz formuliert. Ließe sich Kants Denken bezüglich der Phänomenologie in einem solchen Satz zusammenfassen, wäre sie nicht so beachtlich gewesen, wie sie nun einmal war und ist. Sondern Müll. Angesichts solcher Tautologien würde der ehrwürdige Königsberger vermutlich im Grabe rotieren.

Kant geht es in seiner Phänomenologie um nicht weniger als die Grenzen der Welt.

Dabei gilt es zunächst zwei Dinge zu unterscheiden: Das Phänomen und das Noumenon. Während das Phänomen im philos. Sinne die Erscheinung, das "Erfahrbare" ist (φαινόμενον - fainómenon = „ein sich Zeigendes, ein Erscheinendes“) ist das Noumenon das in Begriffen Gedachte.

[Am Noumenon knüpft Wittgenstein ein, indem er sinngemäß sagt, die Grenzen seiner Sprache (verbalisierbare Gedanken) seien die Grenzen seiner Welt (alles, was denkbar sei, sei auch möglich).]

Das Phänomen ist nach Kant die Abstraktion des Noumenon (des "Unkennbaren", des "ungewissen Dings an sich"). Das muss man mal sacken lassen.

Also: Wie die Welt sich uns gegenüber darstellt, wie sie sich durch uns mit unseren Sinnen erfahren lässt, ist ein schemenhafter Abklatsch dessen, wie sie wirklich ist (Transzendenz, "Milchglasfenster").

Das Phänomen ist danach die Abstraktion des Unkennbaren, "des ungewissen Dings ans sich" (eben des Noumenon). Phänomene sind also "das in Raum und Zeit wahrnehmbare Mannigfaltige", wie es sich nach unseren jeweiligen subjektiven Wahrnehmungsfähigkeiten (Gehör, Sehvermögen etc.) darstellt.

Die o.g. Formulierung ist hingegen Unfug und zeigt, dass es offenbar nicht leicht ist, Kant zu verstehen.

Es geht ihm nicht darum, ob die Welt ist, sondern wie sie ist.

geschrieben von: Grauauge

Zitat:
Nix: Wie die Welt sich uns gegenüber darstellt, wie sie sich durch uns mit unseren Sinnen erfahren lässt, ist ein schemenhafter Abklatsch dessen, wie sie wirklich ist ….

Bitte bringe mal einen Beweis dafür, dass Kant so gedacht hat!

Ich habe das Gefühl, Kant hat sich davor gescheut, in aller Deutlichkeit auszusprechen, was ich tue, wenn ich sage: Wirklichkeit ist Phantasie.

Mit dieser Behauptung eckt man nämlich gewaltig an, wie man auch hier im Board immer wieder sehen kann.

Dass Phänomene Kants Ansicht nach dem Bewusstsein angehören, geht aus dem Zitat hervor, dass ich gebracht habe. Und dass sein "Ding an sich" eine Annahme, somit ebenfalls eine Angelegenheit des Bewusstseins ist, schreibt er auch. Auch Elementarsatz ist m.W. der Ansicht, dass Kants "Ding an sich" ein Phantasieprodukt ist.

Damit ist aber Realität bzw. Wirklichkeit zumindest mit gleichem Recht auch als Phantasie, Traum oder Er-inner-ung aufzufassen. Ich kenne keine Widerlegung dieser Behauptung und keinen Beweis dafür, dass Wirklichkeit nicht Phantasie, Traum bzw. Erinnerung, d.h. keine Sache allein des Bewusstseins, ist.

Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des Bewusstseins ist? Nur zu, ich bin gespannt darauf.

geschrieben von: Grauauge

Zitat:
Hellscream: Aber jeder Mensch würde davon ausgehen das das beobachtete Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, ohne diese Vermutung bricht das minimal Konstrukt in sich zusammen das uns überhaupt handlungsfähig und lebensfähig macht. Oder anders gesagt, wir hätten unsere bisherige Evolution nicht überlebt.

Deine Argumente stellen keinen Letztbeweis dar. Letztlich ist doch alles Spekulation, denn alle Prämissen und Axiome, die Du in einem Beweis verwenden würdest, sind anzweifelbar. Du kannst keinem Phänomen ansehen, dass es Resultat der Interaktion zwischen Realität und Bewusstsein ist. Du kannst es nur fest glauben.

Wieviele Menschen darin übereinstimmen, dass ein beobachtetes Phänomen etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat, sagt nichts über die Wahrheit dieser Behauptung aus, das weißt Du.

Die vor längerer Zeit von Philon als Argument angeführte Zuverlässigkeit bzw. Gesetzmäßigkeit von "realen" Veränderungen bzw. Zuständen ist problemlos auch als Sache der Phantasie bzw. des Bewusstseins denkbar, somit ebenfalls kein Beweis für die Behauptung, dass Realität an sich nicht von Bewusstsein abhängt, d.h. nicht lediglich und ausschließlich Einbildung ist.

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des Bewusstseins ist? Nur zu, ich bin gespannt darauf.

Das ist meines Erachtens gar nicht möglich, weil Mensch alles, was er wahrnimmt, durch sein Gehirn schleust und das Bewußtsein dann eine Bewertung der erfahrenen Dinge vornimmt. :)

geschrieben von: Grauauge

In einem Beweis werden Prämissen verwendet. Jede Prämisse kann angezweifelt oder geglaubt werden.

Zitat:
decay73: … weil Mensch alles, was er wahrnimmt, durch sein Gehirn schleust und das Bewußtsein dann eine Bewertung der erfahrenen Dinge vornimmt.

Ist das so oder glaubst Du das?

geschrieben von: decay73

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge
Ist das so oder glaubst Du das?

Selbstverständlich glaube ich das lediglich. Wie könnte ich mir anmaßen, es zu wissen? ;)

Bin gerade dabei, das mal subjektiv zu überprüfen, aber so einfach ist das auch nicht...

geschrieben von: Nix

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge

Ich habe das Gefühl,

Du scheinst mir zumindest in Bezug auf Kant reichlich unbelesen zu sein. Das ist keine Schande, wirkt dann aber halt auch ziemlich kindlich-naiv (siehe Deine "Zusammenfassung" weiter oben). Jemand, der sich ernsthaft mit Philosophie beschäftigt, wird das nicht ernst nehmen können.

geschrieben von: Grauauge

Es war keine Zusammenfassung. Kant ist mit dem, was er da schreibt, allerdings auch nicht weit von dem entfernt, was ich in aller Kürze schrieb. Zudem geht es in diesem Thread nicht um Kant, sondern um die Frage "Alles nur Einbildung?". Das Kant-Zitat habe ich gebracht, um zu zeigen, dass Kant, was die Objektivität von Objekteigenschaften betrifft, kritischer war, als die meisten, indem er nicht bei Farbe und Geruch Halt machte, sondern auch Festigkeit in Frage stellte mit dem Ergebnis, dass auch sie nicht den Dingen an sich zugeordnet werden kann. Ja sogar Raum und Zeit hält er schließlich nicht für unbedingt existent jenseits des Bewusstseins (falls es ein "jenseits" überhaupt gibt). An ein Ding an sich kann man glauben, muss es aber nicht. Die eigenwillige Verwendung des Wortes "Noumenon" wurde von Schopenhauer kritisiert, ebenso sein kategorischer Imperativ.

Ich beantworte die Threadfrage mit "ja", jedenfalls, was die Wirklichkeit betrifft, die ich zumindest für einen Teil von "Allem" halte. Wirklichkeit ist Phantasie. So formuliere ich es. "Einbildung" scheint mir etwas negativ (krank bzw. hochmütig) besetzt zu sein. Ob Kant sich irgendwann durchgerungen hat, die scheinbare Wahrnehmung des fragwürdigen "Dinges an sich" mit Phantasie, Traum oder Erinnerung gleichzusetzen, weiß ich nicht sicher. Immerhin schreibt er, dass Wahrnehmung ohne Einbildung undenkbar wäre.

Ich behaupte nicht, dass "ja" die richtige Antwort auf die Threadfrage ist, sondern lediglich, dass "ja" eine mögliche Antwort ist. Schopenhauer schreibt: "Die Welt ist meine Vorstellung.", Plato hält die Welt für Er-inner-ung. Viele waren der Ansicht, dass das Leben ein Traum, d.i. eine Einbildung, sei.

Hier im Board war stets die Mehrheit der Meinung, dass es diesen Standpunkt gar nicht gebe oder er unsinnig sei. Entsprechend wurde die Ausformulierung regelmäßig erschwert oder verunmöglicht. Es wird zwar zugegeben, dass keine Ansicht letztbegründet ist, doch im nächsten Augenblick redet man schon wieder davon, dass die üblichen Überzeugungen eine hohe Wahrscheinlichkeit bzw. Plausibilität auf ihrer Seite hätten. Fragt sich nur, woher eine solch hohe Wahrscheinlichkeit kommt, wenn keine Aussage letztbegründet ist. Meiner Meinung nach steckt ein starker Glaube an bestimmte Ansichten dahinter, die niemals in Frage gestellt, sondern zur Stützung der zu beweisenden Behauptung (Wirklichkeit ist nicht Phantasie) herangezogen werden, was freilich als Beweis mit unbewiesenen Prämissen angesehen werden kann, jedoch von vielen unerklärlicherweise nicht wird.

Es fehlt wohl die Motivation, die eigenen Überzeugungen systematisch in Frage zu stellen. Schließlich fühlt man sich ja damit wohl. Und an der anderen Variante "Wirklichkeit ist Phantasie" ist offenbar nichts verlockend, sondern eher gefährlich oder unsinnig. Logischerweise wird diese Variante mit allem, was dazu gehört, verdrängt.

Es fällt leichter, unübliche Standpunkte anzugreifen, als den eigenen Standpunkt in Frage zu stellen. Es macht viel mehr Freude, sich (schein)argumentativ gegen minderheitlich vertretene Standpunkte durchzusetzen, als zu versuchen, sie zu verstehen. Das alles ist auch letztlich in Ordnung, und ich gönne allen den Spaß. Doch ob das ewig so weitergehen wird und kann, weiß ich nicht. Womöglich schleicht sich irgendwann Langeweile ein oder einschneidende Ereignisse bewegen dazu, die eigenen Überzeugungen einmal gründlich zu überdenken.

geschrieben von: Nix

Zitat:

Es fehlt wohl die Motivation, die eigenen Überzeugungen systematisch in Frage zu stellen. Schließlich fühlt man sich ja damit wohl.

Irgendwann lernst Du auch das. Und an diesem Punkt wirst auch verstanden haben, dass Kant nie von Phantasien schrieb und solche auch nie im Sinn hatte.

geschrieben von: JohnSteed

Mitunter imaginiere ich gerne Bier, Currywürste und Bratkartoffeln,Nudeln oder Schopskasalat.

Welch traurig Berufsbild, so ein Filosoff wohl hat....

geschrieben von: Nix

Kant war privat tatsächlich ein Langweiler. Hat Königsberg zeitlebens nie verlasse, war nicht so der Ausgeh-Typ. Hat aber fast jeden Tag pünktlich seinen Spaziergang durch die Stadt gemacht. Und weil er jedesmal so pünktlich an der Turmuhr vorbeigeschlendert ist, hat man diese irgendwann nach ihm gestellt, auf fünf Uhr abends, glaube ich.

War halt keine Rampensau.

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von EvenInDeath

[...] ob nicht das ganze Leben [...]

Offensichtlich nicht.

Zitat:
[...] oder Teile davon [...]

Offensichtlich ja.

:)

Zitat:
[...] nur Einbildung wären [...]

Zitat:
Original geschrieben von Grauauge

Wer möchte den Beweis antreten, dass Wirklichkeit nicht allein Sache des
Bewusstseins ist?

Welches Szenario soll widerlegt werden? Was würde es heißen -- worin würde es sich äußern, daß "Wirklichkeit allein Sache des Bewußtseins" wäre? Nur mal als Info, wogegen wir denn antreten sollen ...

geschrieben von: Elementarsatz

Als "Einbildungen" bezeichnet man Vorstellungen, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Schon daraus erhellt, dass die Aussage "Die Wirklichkeit ist nur Einbildung" schlichtweg Unsinn ist.

geschrieben von: Davy Crockett

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Als "Einbildungen" bezeichnet man Vorstellungen, die nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

Schon daraus erhellt, dass die Aussage "Die Wirklichkeit ist nur Einbildung" schlichtweg Unsinn ist.

...da du nicht wirklich wissen kannst, wie die Wirklichkeit jenseits deiner Vorstellungskraft beschaffen ist, ist jedes Bild, das sich dein Geist von jener zusammenreimt, notwendigerweise unvollständig und subjektiv - und damit nicht mit der Wirklichkeit als solcher identisch...alles was du tun kannst um die Wirklichkeit zu erkennen, ist ein Bild von ihr in deinem Kopf zu formen, das nie völlig deckungsgleich sein kann mit dem "Original"...demnach ist deine Wirklichkeit nicht die Wirklichkeit an sich - sondern mehr oder weniger deine Einbildung davon...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Davy Crockett
...da du nicht wirklich wissen kannst, wie die Wirklichkeit jenseits deiner Vorstellungskraft beschaffen ist, ist jedes Bild, das sich dein Geist von jener zusammenreimt, notwendigerweise unvollständig und subjektiv - und damit nicht mit der Wirklichkeit als solcher identisch...

Das hat auch niemand gesagt. Aber die These, die hier rumschwirrte war ja, dass alles, also auch die Wirklichkeit selbst, "Einbildung" sei, und das ist etwas ganz anderes als die skeptische These, dass wir die Wirklichkeit nicht vollständig erkennen können.

Und beiläufig bemerkt: Auch unsere Vorstellungen sind natürlich ein Teil der Wirklichkeit. Dieser Teil der Wirklichkeit steckt zwischen den Ohren.

geschrieben von: Davy Crockett

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Das hat auch niemand gesagt. Aber die These, die hier rumschwirrte war ja, dass alles, also auch die Wirklichkeit selbst, "Einbildung" sei, und das ist etwas ganz anderes als die skeptische These, dass wir die Wirklichkeit nicht vollständig erkennen können.

Und beiläufig bemerkt: Auch unsere Vorstellungen sind natürlich ein Teil der Wirklichkeit. Dieser Teil der Wirklichkeit steckt zwischen den Ohren.

...die Vorstellungen über die Wirklichkeit sind so gesehen auch Teil derselben...wie eben auch ein Bild von einem Wald ebenso Teil derselben materiellen "Realitätsebene" ist wie der Wald selbst...doch der wesentliche Unterschied ist und bleibt bestehen: das Bild vom Wald ist nicht identisch mit dem Wald, also ein anderer Teil derselben "Wirklichkeit", der Parallel zu diesem besteht, ohne mit dem anderen Element namens "Wald" jemals deckungsgleich zu sein...und was auf dem Bild zu erkennen ist, mag eine gänzlich andere Vorstellung von einem "Wald" beim Betrachter evozieren als ein tatsächlicher Wald...der Einwand bleibt also bestehen: deine Gedanken als Teil derselben Wirklichkeit, die durch sie abgebildet wird, können dir nicht die Gewissheit verschaffen ein reines, unverfälschtes Bild dieser Realität zu liefern...sie könnten dir etwas vollständig anderes zeigen als das, was "ist"... sie bleiben somit deine persönliche Ein-bildung, der direkte Zugang bleibt dir verwehrt, du musst dir auf der unzulänglichen Metaebene deiner Gedanken eine vermutlich sehr lücken- und an manchen Stellen fehlerhafte Interpretation zusammenimprovisieren...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Davy Crockett
[B]...die Vorstellungen über die Wirklichkeit sind so gesehen auch Teil derselben...wie eben auch ein Bild von einem Wald ebenso Teil derselben materiellen "Realitätsebene" ist wie der Wald selbst...doch der wesentliche Unterschied ist und bleibt bestehen: das Bild vom Wald ist nicht identisch mit dem Wald, also ein anderer Teil derselben "Wirklichkeit", der Parallel zu diesem besteht, ohne mit dem anderen Element namens "Wald" jemals deckungsgleich zu sein...und was auf dem Bild zu erkennen ist, mag eine gänzlich andere Vorstellung von einem "Wald" beim Betrachter evozieren als ein tatsächlicher Wald...der Einwand bleibt also bestehen: deine Gedanken als Teil derselben Wirklichkeit, die durch sie abgebildet wird, können dir nicht die Gewissheit verschaffen ein reines, unverfälschtes Bild dieser Realität zu liefern...

Habe ich auch nie behauptet. Auch wenn wir über Methoden verfügen, unsere Vorstellungen von der Welt zu verbessern, zu erproben, und auf diese Weise der Wahrheit anzunähern.

Aber die ursprüngliche These war wie gesagt nicht, dass unsere Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sondern dass die Wirklichkeit selbst eine Einbildung, also Vorstellung ist. Und da weiß ich nicht mal, was das bedeuten soll.

geschrieben von: Davy Crockett

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Habe ich auch nie behauptet. Auch wenn wir über Methoden verfügen, unsere Vorstellungen von der Welt zu verbessern, zu erproben, und auf diese Weise der Wahrheit anzunähern.

Aber die ursprüngliche These war wie gesagt nicht, dass unsere Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, sondern dass die Wirklichkeit selbst eine Einbildung, also Vorstellung ist. Und da weiß ich nicht mal, was das bedeuten soll.

...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung...etwas, das sich prinzipiell einem unmittelbaren Zugang entzieht, was nur auf einer höchst subjektiven Wahrnehmungsebene erkannt werden kann - existiert so gesehen für uns nicht...es gibt zwar mit ziemlicher Sicherheit so etwas wie eine "äußere" Wirklichkeit...doch es ist ebenso sicher nicht dasselbe wie "unsere" Wirklichkeit...die noch dazu nicht einmal für alle Menschen ganz dieselbe ist...der Schizo lebt in einer ganz anderen Realität als der "normale" Massenmensch...und doch wird er vom Massenmenschen für seine andersartige Wahrnehmung diskriminiert - weil der Massenmensch und Parteigänger der vom herrschenden System zwangsverordneten "Wahrheiten" (wie z.B., der, dass Geld nicht stinkt) meint er sei der Boss, und seine "Wahrheit" sei die Wahrheit an sich - nur weil die Masse der gleichgeschalteten Herdentiere um ihn herum die Welt ebenso sieht wie er selbst...er gleicht darin zu 100% dem religiösen Fanatiker, der alle Menschen von seiner Sichtweise der Dinge bekehrt wissen will...der gesellschaftliche Wahrheitsdiskurs hat mit dem Streben nach Erkenntnisgewinn über "die Welt" daher auch nicht das allergeringste zu tun...die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten...

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von Davy Crockett
...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung...etwas, das sich prinzipiell einem unmittelbaren Zugang entzieht,

Das ist Unsinn. Eine Einbildung ist eine falsche Darstellung von etwas. Ein Gegenstand, der mir unbekannt ist, ist dagegen keine Einbildung, denn er ist nicht die Darstellung von etwas anderem.

Der Begriff "Einbildung" ist etwas völlig anderes als der Begriff "unerkennbare Sache". Das muss doch zu begreifen sein.

Aber davon abgesehen stimmt es ja gar nicht, dass wir die Welt nicht erkennen können. Wir sind sogar ziemlich gut darin :) Ist aber ein anderes Thema. Mein Punkt ist: Selbst wenn der Skeptizismus richtig wäre, wäre der Satz "Die Welt ist Einbildung" trotzdem noch sinnlos.

Zitat:
existiert so gesehen für uns nicht

Es gibt kein "für uns existieren". Existenz ist keine Relation. Entweder etwas existiert oder es existiert nicht - das hat nichts mit unseren Fähigkeiten, es zu entdecken zu tun.

Zitat:
die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten...

Ach bitte... das ist doch jetzt sehr billig ;)

geschrieben von: Fichu

Zitat:
Original geschrieben von Davy Crockett
...da niemand genau weiss, wie die Wirklichkeit aussieht, ist sie das auch - nämlich Einbildung

Ich weiß, wie ein wirklicher Wald aussieht. Du doch auch.

Zitat:
"unsere" Wirklichkeit...die noch dazu nicht einmal für alle Menschen ganz dieselbe ist...der Schizo lebt in einer ganz anderen Realität als der "normale" Massenmensch...

Wenn Herr Schizo oder wer auch immer mit "Wald" etwas anderes meint als wir, dann spricht er eine andere Sprache. Denn unser Wort "Wald" bedeutet nun einmal Wald.

Zitat:
weil der Massenmensch und Parteigänger der vom herrschenden System zwangsverordneten "Wahrheiten"

Ein "System" verordnet keine "Wahrheiten". Richtig ist, daß Menschen einander ähnlich sind. Zum Beispiel sind wir Menschen normalerweise überrascht, wenn Dinge, die wir in die Luft werfen, nicht relativ zeitnah wieder herunterkommen. Wir wären wohl auch überrascht, wenn Donnerstag früh genau dieselben Dinge passieren wie am Mittwoch.

Wie würdest du dies ausdrücken? "Das System" unterdrückt dich, indem "es" dir die "Wahrheiten" der Schwerkraft und der Linearität der Zeit zwangsverordnet?

Zitat:
(wie z.B., der, dass Geld nicht stinkt) meint er sei der Boss, und seine "Wahrheit" sei die Wahrheit an sich - nur weil die Masse der gleichgeschalteten Herdentiere um ihn herum die Welt ebenso sieht wie er selbst...er gleicht darin zu 100% dem religiösen Fanatiker, der alle Menschen von seiner Sichtweise der Dinge bekehrt wissen will...der gesellschaftliche Wahrheitsdiskurs hat mit dem Streben nach Erkenntnisgewinn über "die Welt" daher auch nicht das allergeringste zu tun...die vom Menschen erdachte soziale Wirklichkeit des Kapitalismus besteht aus Lüge, Täuschung, Vezerrung und Ideologie - um die Menschen möglichst dumm zu halten und vom Denken abzuhalten...

Philosophie aus, Popu... äh Politik an.

geschrieben von: theDAmNed

zu der Frage ob alles nur ein Traum, eines Einzelnen ist würde ich behaupten: wenn sich die "Wirklichkeit", im Falle alles wäre ein Traum, so verhält wie die "Wirklichkeit", wäre es kein Traum ist es nur eine individuelle Frage der bennenung.

Um eine Idee zu nennen die Wirklichkeit sei kein Traum,bin ich der Meinung, das es während des Träumens, nahe der Bewußtseinsebene (kurz vor dem Erwachen) eine Phase gibt, in der die Möglichkeit besteht, gedanklich den Traum zu manipulieren.
Sollte diese Möglichkeit auch auf die Wirklichkeit zutreffen und ich den Punkt des Erwachens, als Sterben ansehen, fehlen mir Berichte von, dem Tode
nahestehenden Leuten die (z.B.) fliegende rosa Burgen produzieren.
(Hier noch ein verstaubter "Spiegel" Bericht http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14320184.html , indem von der Möglichkeit der Manipulation, auch in tieferen Schlafphasen berichtet wird.

Ich würde vermutlich eine "hier bitte schön" ultimative Rundumerklärung viel zu langweilig finden. Mit der Gewissenheit von totaler Unwissenheit, neben meinem Bild der Wirklichkeit, habe ich so Platz für einen Handlungsspielraum, für Ideen und Theorien, die dann doch zum träumen einladen.

@Davy Crockett
Moralische Vorstellung und Geselschaftlicheformen würde ich hier nicht zu Ordnen, sondern nur das vorhanden sein von Lebewesen mit Eigenschaften.
Marktwirtschaft(Imperialismus) würde ich nur als Entwicklung, von den überwiegenden menschlichen Eigenschaften, im Rahmen der Wirklichkeit, im Verlauf von ca.5000 Jahren sehen.

zur genauen Klärung würde ich aber daraufhin Verweisen einfach das "ins Gras beissen" abzuwarten. (Wobei mir die Variante, vor einem "Uber-Pc" augenreibend aufzuwachen, ganz unterhaltsam vorkommt. Bitte keine Schadensansprüche stellen wenn es zu keinem befriedigenden Ergebnis kommen sollte;)

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:

zu der Frage ob alles nur ein Traum, eines Einzelnen ist würde ich behaupten: wenn sich die "Wirklichkeit", im Falle alles wäre ein Traum, so verhält wie die "Wirklichkeit", wäre es kein Traum ist es nur eine individuelle Frage der bennenung.

Und vor allem: Wenn a-l-l-e-s ein Traum ist, dann ist der Traum keiner Realität mehr gegenübergestellt, und es hat keinen Sinn mehr, von einem Traum zu sprechen. Träume und Einbildungen sind ja gerade dadurch definiert, dass sie der Realität gegenüberstehen. Es ist deshalb ein analytischer Satz, dass nicht alles Einbildung sein kann.

geschrieben von: LaChatte

@Elementarsatz

schön dich auch wieder mal zu lesen.:)

ich bedaure allerdings, feststellen zu müssen, dass du nach wie vor viel zu sehr an Sprache klebst und Begriffen mehr Realität gibst als der Wirklichkeit selbst. ;)

grüsse, barbara

geschrieben von: Elementarsatz

Zitat:
Original geschrieben von LaChatte
@Elementarsatz

schön dich auch wieder mal zu lesen.:)

Ja, hallo. Schreibst du immer noch in dem Forum, in das ich dich gelockt habe?

Zitat:

ich bedaure allerdings, feststellen zu müssen, dass du nach wie vor viel zu sehr an Sprache klebst und Begriffen mehr Realität gibst als der Wirklichkeit selbst. ;)

Für mich sind das keine Gegensätze ;)

Außerdem benutzt ihr die Sprache ja zuerst, um esoterischen Quark zu reden. Ich muss das dann halt mit Sprache wieder demontieren. ;)

Und die Rede davon, dass alles Einbildung sei, ist nun mal wirklich Unsinn, weil der Begriff "Einbildung" ohne ihm gegenüberstehende Realität gar keinen Sinn hat. Das ist so, als würdest du ein Gemälde als "Kopie" bezeichnen, obwohl du zugibst, dass es kein anderes Gemälde gibt, dessen Kopie es ist.