AMERKUNG: EINIGE EINTRÄGE WURDEN GELÖSCHT UND DADURCH LEIDED DIE NACHVOLLZIEHBARKEIT!
Achtung, nicht von der Überschrift erschrecken lassen!
Da in einem anderen Thread (Augen, Ohren, Nase, Mund) einige male die Thematik Menschenrassen aufgekommen ist, würde ich ganz gerne eure Meinung darüber hören.
Ganz abseits von jeder Poitik oder Vergangenheitsbewältigung! Es geht hier nur um den rein biologischen Aspekt!
(Wenn das hier ausufern sollte, bitte an die Mods: sofort aufräumen!)
Ich bin der Auffassung, dass die alte Rassenlehre verstaubt ist und seid dem tieferen Einblick in die Genetik abgelöst sein muss.
Die alte Unterteilung sprach ja von 3 geografisch abgrenzbaren Gruppen Europide, Negride und Mongolide.
Heute wird davon ausgegangen, dass die ersten Menschen aus Afrika stammen und sich über die Welt verbreitet haben (gibt auch andere Theorien). Dies versucht man durch DNA/RNA Vergleiche zu beweisen...bzw hat es schon.
Ebenfalls besitzen alle Menschen zu einem 3/4 anteil des Genoms die gleichen Gen Sequenzen.
Die grössten Unterschiede gibt es bei verschiedenen Ur- Völkern in Zentralafrika, welche recht eng nebeneinander leben. Hingegen sind die Unterschiede zwischen den angeblichen Rassen sehr gering.
Trotzdem wird immernoch an der alten Rassenlehre festgehalten, obwohl sie bereits kurz nach ihrer Aufstellung als fehlerhaft angesehn wurde.
NOCHMAL!
ES GEHT HIER NICHT UM RASSENHASS/WW2/FASCHISMUS/USW.!
dead
PS: Die Verbindung von Lokalisierung und Genpool im andren Thread muss ich selbst zum Teil revidieren...alld. gilt immernoch je grösser die gen. Unterschiede von Mann u. Frau, je gesünder die Kinder. - Stichwort Immunsystem.
geschrieben von: Selian
Ich finde eine Einteilung von Menschen in Rassen nicht nur schwierig, sondern auch ziemlich sinnlos. Ich meine Hunde in Rassen zu unterscheiden macht Sinn. Es ist ja ein großer Unterschied ob ich nen Dobermann oder nen Dackel habe. Aber den Unterschied zwischen einem Afrikaner und einem Europäer halte ich für marginal. Der einzige Unterschied der mir so auf anhieb einfallen würde wäre die Hautfarbe. Und nur wegen der Hautfarbe würde ich da nicht direkt von einer anderen Rasse sprechen. Und ehrlich gesagt glaube ich auch das selbst eine wissenschaftliche gemeinte Einteilung von Menschen in Rassen nur den Rassismus fördert
geschrieben von: Seneca
Angesichts der Tatsache, das ein Schimpanse zu rund 98% genetische Übereinstimmung mit dem Menschen hat, und selbst Insekten noch auf über 85 % kommen, halte ich die vorher eingebrachten Zahlen für etwas seltsam...(wie Theophilus bereits anmerkte)
Auf dieser Basis bin ich auch nicht in der Lage, das Thema weiterzuführen, ohne den größten Teil der eingebrachten Argumente anzuzweifeln.
letztendlich ist diese Diskussion hinfällig, weil die markanten Unterschiede, die4 belegbar sind, nicht aus dem Erbgut herühren, sondern aus den Lebensumständen.
Wenn man einem Buschmann einen Intelligenztest vorlegt, der auf japanische Vorschulkinder zugeschnitten ist, wird er wohl versagen, egal wie gut er selbst auf seinen Lebensbereiche zugeschnitten ist.
Genau so wurde übrigens oft verfahren, um die Überlegenheit der weisen Rasse darzulegen.
Meine Beobachtungen zeigen allerdings ein erschreckend anderes Bild.
In meinem Studiengang sind es meist die Asiaten, und russische Stipendiaten, die sich als Überflieger erweisen, nicht der generische deutsche Student...
Ich halte daher die Asiaten und Russen für absolut überlegen...!
Kann das jemand wiederlegen...?
geschrieben von: Icognito
eine andere volksmentalität, eine andere einstellung zum lernen, und erreichen von wissen, macht, einfluss, resultierend aus guten ergebnissen, ist in deutschland nicht unbedingt immer gesehen. russland als auch china oder asien, leben nicht in einem direkten überfluss, wo alles was man erreichen möchte, einem eigendlich auch ohne eigenanstrengung zugetragen wird.
deutschland mag in der lage sein rasch ressourcen herzustellen, dinge zu produzieren, oder schlichtweg etwas zu schaffen, jedoch fehlt es teilweise an der abnahme dessen. es entsteht ein überfluss, aus dem ein normaler effekt wahrnehmbar wird; steigende ineffizienz in der arbeitsleistung.
anders in russland, asien oder china, wo alles mit leistung oder beziehungen erkauft werden muss. eben dort entsteht nicht der überfluss an dingen mit denen man ein volk überschwemmen kann, wohingegen das beständige streben nach guten ergebnissen, sowohl als ehenhafte sache, als auch als ziel für ein gutes, zufriedenes leben im sinne des eigenen glaubens, der mentalität und einstellung gild.
mehr vermag ich dazu nicht zu sagen, vor allem wo dieser text durch meine eigene ansicht geprägt ist. man möge mich berichtigen wenn ich fehler in meinen ansichten übernommen habe, oder produziere.
geschrieben von: Curzon
Zu den 98 % und den 75%:
Ich denke, daß das heißen soll, daß das menschliche Genom im Ganzen zu etwa 98% so ist, wie das des Schimpansen, und von diesem Genom wiederrum sind es 75%, sie bei jedem Menschen absolut identisch sind, während der Rest der Gene etwas variiert, aber der Teil, der variiert und den wir mit den Schimpansen gemeinsam haben, variiert bei den Schimpansen halt genauso.
Zum Rest: Es gibt auch die Zurückführung aller Menschen auf 7 Urmütter, was man durch Untersuchung der mitochondrialen DNS herausgefunden hat. Vielleicht werden sich in Zukunft ja so die Stämme der Menschheit definieren. :rolleyes:
geschrieben von: Seneca
Da sind wir als Menschen ja schon von Anbeginn an vielfältiger, den die heute existierenden Hundenrassen lassen sich auf nur eine "Urmutter" zurückführen.
Daher auch die Problemchen mit der Degeneration der Rassehunde...
In wie weit das wohl auf Menschlein zu übertragen ist...?
Das ist es ja eben. Genetisch gesehn unterscheidet sich z.b. der Hund vom Wolf einige 0,X Prozent.
Was die Hunderassen angeht, so gibt es nur einige Sequenzen, welche für das Äussere der Tiere zuständig sind...(Deswegen war die Züchtung von den 100ten von Arten überhaupt so schnell möglich)
...wenn man also den genetischen Aspekt völlig auslassen würde und beim Menschen der selben Unterteilung nachgehen würde, so müsste es weitaus mehr Rassen geben, als die 3-5 aus dem 19.jhd.
Ich pers. kann z.b. schon äusserliche Unterscheidungen zwischen einem Skandinavier und einem Deutschen machen. Natürlich über viele Menschen gesehn. Wie schon von Seneca geschrieben ergeben sich die morphologischen Unterschiede aus den Lebensumständen.
....Aber der Denkfehler liegt letztendlich woanders. Der Dobermann beispielsweise ist keine wissenschaftl. Rasse. Keine der herangezüchteten Rassen wird wissenschaftlich unterteilt.
Selbst der Hund selbst bekommt heutzutage keine eigene Rasse, sondern wird als Canis Lupus forma familiaris bezeichnet (in etwa: Canide/Hund Wolf Zuchtform Haushund)...
Vor gar nicht allzulanger Zeit gab man ihm noch eine eigenen Namen: Canis familiaris.
Überhaupt wird oft der Begriff Rasse abgelehnt, um eine Unterscheidung zwischen Züchtung (bsp. Hunderassen) und natürlich entstandenen "Unterarten" zu machen.
Alld. wird der Begriff "Rasse" auch im Lexikon einer "Unterart" gleichgesetzt, also sollte sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlen...
offtopic / @ Theophilius
Ich bin dir nicht böse...ich hab mich nur selber schon öfters mit dem Thema beschäftigt/ beschäftigen müssen und will endlich mal eine sachliche Beurteilung von mehreren Leuten haben. Auch, wenn der wichtige soziale Aspekt leider fehlen muss, da es sonst zu den von dir angesprochenen Problemen kommt. (Das die Diskussion dadurch eingeschränkt wird, ist natürlich sehr problematisch.). Da offensichtlich Klärungsbedarf für viele Menschen da ist, ist diese Diskussion nunmal nötig.
Trotzdem möchte ich auf deinen post eingehen...ich hoffe, dass ich dich dadurch nicht in eine von dir vermiedene Konversation einwickel.
ontopic / Statements aus dem Link
Als erstes...ich gebe zu, dass ich selbst den Text nicht vollständig gelesen habe (der letzte Abschnitt fehlte). Ich bin wohl zu schnell davon ausgegangen, dass ein Text von einer Uni auch eine Quellenangabe dabei hat. Ich wollte halt nur mein eigenes Wissen nochmal verifizieren und ordnen sowie gleich eine Quelle für den Thread angeben...ging daneben. (mal wieder *g*) Da sieht man mal wieder, dass man Hypertext immer etwas fragwürdig gegenüber stehen muss.
- 75% varieren nicht.
Gut, ich habe es so aufgefasst, dass diese Gene bei jedem Menschen absolut gleich und unveränderbar sind. Die 25% umschreibe die Vielfalt des Menschen und dazu gehören nicht nur äusserliche Unterschiede, welche durch wiederum wenige Gensequenzen abgebildet werden. Wie genau diese Zahl ermittelt wurde, kann ich leider nicht sagen, da ich in der UNESCO - Stellungnahme (Übersetzt: http://www.nazis.de/rasse-begriff-unesco.htm) kein Wort darüber, noch im Netz etwas gefunden habe. Also würde ich es mal als unbewiesen und unrelevant stehen lassen. Ich wollte halt nur eine aktuelle Zahl einsetzen.
Also werde ich das jetzt soweit wie möglich richtigstellen. Wie ja bekannt sein sollte, wurde das menschliche Genom Ende letzten Jahres vom Human Genom Project (www.dhgp.de) entschlüsselt. Was alld nicht heisst, dass wir wissen, was wie funktioniert.
Ich habe jetzt nach einer inet- Recherche immer wieder gelesen, dass über 99% bei jedem Menschen gleich sein sollen. Dies wurde von Craig Venter vom HGP wohl bereits 2000 gross und breit veröffentlicht. (siehe auch http://www.nature.com/genomics/human/).
Gut...ebenfalls haben wir wohl 50% die gleichen gene einer Banane und 98% eines Schimpansen. Der Punkt ist dabei wohl, dass der grösste Teil der Gene inaktiv herumliegt. oder auch nur im Mutterleib bei der entwicklung benötigt wurden. (siehe auch http://www.zeit.de/2001/08/Wissen/2...enom_daten.html)
dh. Wir sind dem Schimpansen zwar genetisch fast gleich, alld. sind beim Affen wohl andere Gene aktiv... Ich hab nach quellen dafür gesucht, alld. keine wissenschaftlichen gefunden. Hört sich für mich alld. ziemlich log. an... Es ist wohl so, dass sogenannte Hot Spots (Gruppen von vielen aktiven Genen) beim Schimpansen in anderen Bereichen liegen.
Gut, ich hab jetzt nichts in der Hand für die Behauptung, aber die Hot Spots liegen bei allen Menschen wohl im selben Bereich...
- Dr. Kattmart der Didakt
Naja gut es ging bei der Uni-Seite wohl auch um irgendwelche Vorlesungen, also alles Blödsinn. Er hat wohl das Thema Rassen als wichtig für den nachwuchs angesehn...wer weiss, auch egal
Klar, Anthropologen sind wohl im wesentlichen mit den Einteilungen beschäftigt (sind ja sozusagen menschenforscher)...der Primatenforscher wird wohl auch nur einenTeil beitragen können.
Brockhaus ( - theophilius)
Der Brockhaus mag eine zuverlässliche Quelle sein. Man muss jedoch bedenken, dass die wissenschaft viel schneller Fortschritte macht, als die Datensammler von Brockhaus sie aufschreiben und abdrucken können. Klar, dass der Brockhaus eine vertrauenswürdigere Quelle, als Zeitschriften oder gar Hypertext ist. Ich würde wohl meine eigene Integrität noch mehr anzweifeln lassen, wenn ich anfange am Brockhaus zu zweifeln, dennoch ist er nicht das Maß aller Dinge. Und es ist bekannt, wie lange es braucht, dass wissenschaftliche Ansichten überhaupt 100% geprüft wurden..und pers. Einstellungen (d. Prüfer) spielen dort auch sehr mit.
Einteilung/wissenschaftler usw. (- theophilius)
("Wenn der Physiker ein Ding einen Kondensator nennt, dann nenne ich den auch so" ,....)
...Darum gehts mir ja...es gibt keinen Grund für diese Einteilung, von äusserlichen Aspekten mal abgesehn. Meinetwegen kann man die Menschen auch in 100te von kleinen Grüppchen nach äusserlichen masstäben unterteilen, aber das Wort Rasse hat dann dort immernoch nichts zu suchen.
Vielleicht halten viele das für Wortklauberei oder sonstewas, aber eine klare Differenzierung ist einfach wichtig, um das Problem der Unschärfe im menschl. Denken gar nicht erst aufkommen zu lassen.
pers. Erkenntnisse
Auch, wenn der soziale Aspekt hier fehlen muss, ist er wohl auch der wichtigste. Ich möchte hier von http://home.t-online.de/home/Martin...ecke/wt-005.htm (wenn auch etwas unsachlich) zitieren.
"Die Rassenforscher des späten 19. Jahrhunderts vermaßen Schädel, untersuchten Nasenformen, Fingerabdrücke und Irismuster, bestimmte den Querschnitt von Haaren usw., um Menschen anhand winziger anatomischer Merkmale bestimmten „Rassen" zuordnen zu können. Gäbe man den damaligen Rasseforschern das heutige gentechnische Instrumentarium in die Hände, wären sie heilfroh gewesen, da es ihnen ihre „Sortierarbeit" sehr erleichtert hätte. Auf die Idee „Menschenrassen gibt es gar nicht" wären sie wohl trotz der geringen genetischen Unterschiede kaum gekommen.Ihr Weltbild hätte das nicht zugelassen."
Quellen fehlen. Dennoch stimme ich zu, dass die Frage der Menschenarten 2002 immernoch nicht geklärt ist und absolut vom Standpunkt des Betrachters abhängt und ein soziales Problem ist. Wissenschaftlich gibt es für mich keine Begründung mehr, Menschen in Rassen einzuteilen. Und letztendlich spricht ja auch der Brockhaus von "geographisch lokalisierbaren Formengruppen". Man kann es sehen wie man will... am meisten unterscheiden wir uns immernoch durch die Kultur.
gruß
dead
PS: für mich ist das thema soweit erledigt, da ich befürchte, dass weitere diskussionen zu nichts führen würden.
geschrieben von: Seneca
Ich denke wir wissen alle was es mit den Sozialbverhalten der Bonobos auf sich hat, aber ich bin mir sicher, das wir diese Art von Stressbewältigung hier nicht ausdiskutieren müssen...
Stimmt, es gibt wohl mehr als eine Urmutter bei den moderne Hunderassen, aber zumindest die klassischen europäischen stammen vom Wolf alleine ab.
Man solte das Ding mit der Urmutter auch nicht zu wörtlich nehmen, es bezeichnet nur den Grad der Verwandtschaft, oder genetischer Monotonie...
Was das menschliche Genom angeht...es ist komplett sequenziert, aber nicht entschlüsselt...
geschrieben von: deadsoul
Also gut...präzisieren wir mal.
alld. heisst soviel wie allerdings
wo der Hund begraben liegt..*g*
Der Hauhund ist die domestizierte Form (nur) des Wolfes und wird nicht mehr als eigene Art anerkannt. (ja es steht im Brockhaus immernoch anders...wie aktuell die inet- Ausgabe ist, weiss aber auch keiner...)
Deswegen wird der Haushund heutzutage direkt dem Wolf zugeordnet:
canis lupus forma familiaris
(was bedeutet: Wolf, domestizierte Hausform)
Wobei "forma familiaris" ein sogenannter Infrasubspezifische Namen ist und nicht Teil des zoologischen Systems (und auch halt nicht kursiv geschrieben wird.)
Hunderassen
Also gut...sicherlich kann man die Züchtung und Einteilung von Hunderassen als eigene Wissenschaft ansehen. Trotzdem
Und auch dort steht "Rassen gibt es nur bei Haustieren"...und genau diesen Satz hab ich schon etliche male gelesen.
das menschliche genom
Also bitte es wurde zu mit einer genauigkeit von 99,X % sequenziert...was man irgendwo mit "entschlüsseln, aber nicht verstehen, was wie funktioniert" gleichsetzen kann.
Sequenzierung bedeutet:
"Sequenzierung Methoden zur Bestimmung der Reihenfolge (Primärstruktur) von Aminosäuren in einem Protein" ...das Wort "entziffern" würde wohl gut reinpassen.
inaktive Gene
hm..hört sich ziemlich interessant an...evt. werd ich mir die Bücher mal zulegen...thx
Wo du von partiären Mantel sprichst, kann ich mich glatt an einige Berichte grob erinnern. Aber ich kann deine Behauptung auch nicht präzisieren geschweige denn wiederlegen...Aber da war mal was ;)
brockhaus
wäre auch schlimm, wenn er das maß aller dinge wär
fazit
Also mir reicht es jetzt zum 2. mal. Da ich keine dicken Wälzer über Humangenetik zuhause habe und hier kein echter Biologe "on Board" ist, bringt das sowieso nichts.
Was genau denn jetzt eine Rasse sein soll, weiss ich auch noch nicht. Was die sogenannten Großrassen im bezug auf das zoologische System sind, keine ahnung. Wer überhaupt heutzutage für die Einteilungen zuständig ist, keine genaue ahnung. Ob es überhaupt eine zoologische relevanz hat, keine ahnung
Ist es jetzt von der DNA abhängig oder doch vom geographischen Standort, oder gar nur vom aussehen. (wonach es ursprünglich unterteilt wurde). Und wozu soll das jetzt überhaupt dienen, wenn homo sapiens doch immer noch nur homo sapiens ist?
...und es gibt noch mehr fragen, aber mir reichen diese hier erstmal, um zu sehen, dass es zu nix führt. Da wir uns nur gegenseitig Satz für Satz (..nerv..) dementieren und auf der Stelle treten.
dead
geschrieben von: The Dark Rose
Es ist echt interessant, über was ihr euch hier Gedanken macht.
Meine Frage dazu wäre nur. ist es überhaupt nötig, den Menschen in Unterkategorien eizuteilen, in Schubladen zu sortieren?
In der modernen Zeit, in der wir erkannt haben, dass wir prinzipiell zu ähnlichen Leistungen, unabhängig von Hautfarbe, Kopfform oder Grösse der Ohren, fähig sind, finde ich überflüssig, noch Einteilungen vorzunehmen. Und wenn, fände ich es nicht so schlimm, die Menschen weiterhin nach ihren äusseren Merkmalen zu definieren, falls es nötig sein sollte, um einen Menschen zu beschreiben.
Allerdings bin ich der Meinung, das eine Einteilung nach genetischen Aspekten nicht unbedingt sinnvoll wäre, es sei denn zu Forschungszwecken, aber warum neue Gruppenzugehörigkeiten schaffen, wenn wir uns auf der anderen Seite so stark um ein Zusammenwachsen aller Menschen Art homo sapiens sapiens bemühen.
geschrieben von: Harlekin
irgendwie erschreckend wie sich viele erschreckt verhalten um den begriff "rasse " zu diskutieren..
es gibnt "rasse" sicherlich nicht.. auch wenn "menschen" in größeren partien/gruppen/gesellschaften ander aussehen als ihre nachbargruppen.
ein unterschied zwischen einem europäer und einem afrikaner gibt es .. sogar viele..
aber wer sagt denn wer "besser" ist oder was "besser" sein soll..
natürlich sind nicht alle europäer so udn nicht alle afrikaner so wie der "durchschnittsafrikaner".. genausowenig ist jeder hier im board ein "durchschnittsdeutscher" , einige sind noch nicht mal in erster instanz (mutter/vater) 100% "deutsch".. so wie z.b. ich..
dennoch gibt es äusserliche merkmale anhand denen man gewisse charakterzüge ableiten kann, (die natürlich nicht in jedem falle stimmen müssen..)
generell haben z.B. Afrikaner (meiner Meinung nach) ein besseres Rhytmusgefühl und sind ausdauernder als Europäer. (nur mal als Beispiel)
Selbstverständlich sind solche "Rassenbilder" oder sagen wir lieber "Aussehensbilder" von Klischees und vorurteilen geprägt.. und dazu muss man nicht erst die Hautfarbe ranziehen , sondern manchmal reicht schon die schuhmarke um dem Menschen eine eigenart zuzuweisen die er angeblich haben muss...
(sagt doch klipp und klar die Werbung, oder ? haste die Schuhe der marke "x" dann biste so oder so.. oder wie ist das mit parfums ? oder was passiert wenn du tuborg trinkst ? *fg*)
Fakt ist :
es gibt regionale, herkunftspezifische, bildungsspezifische und aussehensspezifische Unterschiede diverser Menschengruppierungen. Die das darin enthaltene Individuum nicht haben muss.
Die aber durch das nichtexistente "durchschnittsmenschengruppen-Individuum" nach aussen hin vorgehängt werden und die man so dem Einzelnen zuweist.
man spricht ja auch den Wesen innerhalb so einer "Großraumunterteilung" unterschiedliche Merkmale zu wenn sie z.B. "lange Haare" haben, eine große Nase.. große Hände.. tiefsitzende Augen oder große Augen , Stubsnase.. etc..
alles Klischees die zwar irgednwo stimmen aber eben nicht am individuum sondern "allgemein"..
wie war das mit der Ente ??
Einmal Davor und einmal Dahinter geschossen macht die Ente noch lange nicht tot auch wenn sie das statistisch sein müsste...
