[Helden/Märtyrer der alten Zeit] - German Gothic Board

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Helden/Märtyrer der alten Zeit
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geschrieben von: Elizabetha Vamp

Hallo...

Ich wollte mal eure Meinungen zu wichtigen Menschen aus früheren Zeiten hören und was ist euer Held/in von damals?

Also für mich war eine der wichtigsten MEnschen überhaupt war Johanna von Orleans. Nicht jeder ihrer Ansichten war gut oder perfekt ... Dennoch hat sie in meinen Augen einen Weg eingeschlagen der sehr viel Mut und Willen erfordert . Sie kämpfte in der damaligen sehr patriacharischen Welt für Gleichberechtigung, womit sie von der ersten Sekunde an mehr Mut zeigte als viele Männer vor ihr. Denn sie zeigte ihren Willen und vertrat ihn durch Stärke. Ich denke sie war eine bewundernswerte Frau.

Mein zweiter Held war William Wallace. GEnauso ein Freiheitskämpfer der bewunderungswürdig ist . Denn er kämpfte für sein Land. ALs erstes stand er alleine vor den sturren Clans der Schotten und dennoch schaffte er es einen Großteil von ihnen dazu zubringen mit ihm gegen die unterjochung des grausamen Königs von England zukämpfen. Er war ein starker Krieger und dennoch wollte er nur den Frieden und wollte sogar darauf eingehen einen HAndel mit den Engländer abzuschliessen. Doch fiel er durch den Verrat eines seiner LAndsmänner , Robert de BRuce. Er starb dann einen Märtyrertod.

Das sind meine Helden.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Sie kämpfte in der damaligen sehr patriacharischen Welt für Gleichberechtigung,

Ja, aber nicht für die Gleichberechtigung der Frau, sondern für die Gleichberechtigung der Franzosen gegenüber den Engländern im 100jährigen Krieg.

Zitat:
Ich denke sie war eine bewundernswerte Frau.

Ich denke, sie war ein bewundernswerter Franzose.

geschrieben von: Xenomorph

Solche Helden und Märtyrer gab es alleredings nicht nur in alten Zeiten - auch wenn Thomas Müntzer, Johanna von Orleans oder William Wallace natürlich so etwas wie deren Archetypen darstellen... doch auch in der Moderne finden sich so einige, die dem kaum nachstehen - so etwa Che Guevara, Martin Luther King oder Mahatma Gandhi - denn sie alle kämpften und starben für ihre Visionen von einer "gerechten Welt" - doch hat es sich wirklich gelohnt...? Der "Nachwelt" haben diese Menschen indes zumeist nur wenig an wirklichen Verbesserungen hinterlassen, abgesehen vielleicht von dem oft durchaus zweifelhaften Heldenkult, der um sie herum aufgebaut wurde...bei einigen kann ich jedoch auch deren Ziele unterschreiben, wie etwa bei Che Guevara - weil er zumindest für das richtige Ziel, nämlich für den Tod des Kapitalismus, kämpfte...

geschrieben von: Elizabetha Vamp

"Ja, aber nicht für die Gleichberechtigung der Frau, sondern für die Gleichberechtigung der Franzosen gegenüber den Engländern im 100jährigen Krieg."

Also ich weiss das sie Franzosin war und für ihr Land kämpfte aber sie kämpfte da sie die erste frau war die ein heer in den krieg führte auhc gleichzeitig , so denke zumindest ich für die Achtung der FRauen

geschrieben von: Trauerwesen

Zitat:
Original geschrieben von Elizabetha Vamp

Mein zweiter Held war William Wallace. GEnauso ein Freiheitskämpfer der bewunderungswürdig ist . Denn er kämpfte für sein Land. ALs erstes stand er alleine vor den sturren Clans der Schotten und dennoch schaffte er es einen Großteil von ihnen dazu zubringen mit ihm gegen die unterjochung des grausamen Königs von England zukämpfen. Er war ein starker Krieger und dennoch wollte er nur den Frieden und wollte sogar darauf eingehen einen HAndel mit den Engländer abzuschliessen. Doch fiel er durch den Verrat eines seiner LAndsmänner , Robert de BRuce. Er starb dann einen Märtyrertod.

William Wallace war nur maximal halb so toll wie ihn der Film Braveheart darstellen will.

Xenomorph:

Die von dir aufgeführten sollten wohl definitiv genannt werden. Malcolm X könnte sich da noch einreihen, auch wenn manche seiner Aussagen durchaus zwispältig und bedenklich sind, im Gegensatz zu King. Aber auch Guevara war nicht der mit der weißesten Weste, aber seine Ansätze und Motive fand ich ebenfalls durchaus positiv.
Zu Ghandhi muss man wohl nicht mehr allzuviel sagen, der Gutmensch per se irgendwie.

geschrieben von: Celtvis

Ich möchte ehrlich bezweifeln, daß Johanna von Orleans die erste Frau war, die ein Heer führte.

geschrieben von: Seneca

Hallo Celtvis

Dachtest Du da an die keltische Königin Boudica?
Typisch übrigens, dass man dazu keinen deutshen Eintrag bei Wikipedia findet. Womit wir dann aber auch gleich den Brückenschlag zurück zu Montis Insel Anglesey als Rückzugspunkt der keltischen Druiden im 1. Jhdt haben.

geschrieben von: Montrose

Zitat:
und für ihr Land kämpfte aber sie kämpfte da sie die erste frau war die ein heer in den krieg führte auhc gleichzeitig , so denke zumindest ich für die Achtung der FRauen

Das ist aber ein sehr frauenfeindlicher Ansatz. Denn damit unterstellst Du ja, dass Frauen nicht in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, ohne von ihrem Geschlecht abstrahieren zu können.

Ich denke nicht, dass die Jungfrau von Orleans für die Achtung der Frauen kämpfte, weil die Frauen damals im Unterschied zu heute bereits Achtung hatten.

Es ist ein Phänomen der Neuzeit, dass Frauen an ihrer Berechtigung zweifeln und dann etwas so Albernes wie den Feminismus in die Welt setzen müssen. Es wäre besser, Frauen würden Kinder statt alberner Irrlehren in die Welt setzen.

Ich möchte übrigens an den Kardinal Richelieu als meinen persönlichen Superhelden erinnern. :cool:

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Elizabetha Vamp
Hallo...

Ich wollte mal eure Meinungen zu wichtigen Menschen aus früheren Zeiten hören und was ist euer Held/in von damals?

Also für mich war eine der wichtigsten MEnschen überhaupt war Johanna von Orleans. Nicht jeder ihrer Ansichten war gut oder perfekt ... Dennoch hat sie in meinen Augen einen Weg eingeschlagen der sehr viel Mut und Willen erfordert . Sie kämpfte in der damaligen sehr patriacharischen Welt für Gleichberechtigung, womit sie von der ersten Sekunde an mehr Mut zeigte als viele Männer vor ihr. Denn sie zeigte ihren Willen und vertrat ihn durch Stärke. Ich denke sie war eine bewundernswerte Frau.

....

Sorry, wie Luther oder Mohammed war die "Jungfrau" v. Orleans nur psychotisch.
Das ist für mich kein Heldentum.

Wenn schon religiös, dann der zum Teil humorvolle, staubtrockene Pragmatismus einer Teresa von Avila.
Die hat doch einiges zustande gebracht. Vor allem der Kirche wenigstens ein bisschen Spiritualität beigebracht.

geschrieben von: autumnnight

zu meinen persönlichen helden zählt arnold winkelried..

wer nicht nachlesen will:
1386: schlacht bei sempach
gegner: habsburger (einmal mehr)

Mit den Worten "Ich will der Freiheit eine Gasse machen« soll dieser so viele feindliche Speere wie möglich ergriffen und sich in den Leib gestoßen haben. Dadurch entstand eine Lücke in der habsburgischen Phalanx, durch die die Eidgenossen vordrangen und schließlich siegten. [so steht es in dem link und so lernten wir es auch in der schule]

und im gegensatz zu der tell-sage bin ich eher geneigt, "winkelrieds opfertod" zu "glauben"..

geschrieben von: Heph

Helden ... die meisten von ihnen erfahren ja nicht mal das sie zu "Helden" oder Märtyrern gemacht werden. Erfahren wir nicht täglich von Helden und Märtyrern?

Amerikaner die für die Freiheit der USA im Irak sterben, Juden und Palästinenser die sich ihrer Märtyrer gegenseitig um die Ohren Bomben und Gotteskrieger die gegen den Unglauben das heilige Feuer Alah wie Jesu "entfachen".

Was haben diese ganzen Menschen Heldenhaftes? Diese Leute werden doch nur nach und vor dem Tod instrumentalisiert und oft für zwecke die sie so nie im Sinn hatten, für etwas zu dem sie verführt wurden oder für zweifelhafte Belohnungen.

Heldentum und Märtyrertum ist doch oft nur ein Instrument derer die Macht wollen oder sie verteidigen müssen. Ein hübsches Gesicht hier eine gute tat da und schon wird man zum Helden gepusht. Seht sie euch an eine Frau schlägt die Engländer und ein Mann Kämpft für die Freiheit der Clans. Es ist wie mit dem galaktischen Präsidentenamt Helden und Märtyrer haben keine Macht sie lenken nur davon ab. Sie werden nur zu Galionsfiguren gemacht damit man zum Teil zweifelhaft ziele erreichen kann.

Ok es gibt Martin Luther King, Mahatma Ghandi usw. sie sind möglicherweise wirkliche Helden aber vergessen wir über diese Idole hinaus nicht die all die anderen? Ich sage euch wer meine Helden sind es sind die Menschen die während der Nazizeit Juden und andere Verfolgte versteckten, es sind die Menschen die 89 friedlich protestierten und es sind die menschen die täglich Arbeiten um uns ein besseres leben zu ermöglichen und die sich nicht scheuen ihre Meinung offen kund zu tun.

Arm ist das Land das "Helden" braucht kann ich nur sagen.

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
... doch auch in der Moderne finden sich so einige, die dem kaum nachstehen - so etwa Che Guevara, Martin Luther King oder Mahatma Gandhi - denn sie alle kämpften und starben für ihre Visionen von einer "gerechten Welt" - doch hat es sich wirklich gelohnt...? Der "Nachwelt" haben diese Menschen indes zumeist nur wenig an wirklichen Verbesserungen hinterlassen...bei einigen kann ich jedoch auch deren Ziele unterschreiben, wie etwa bei Che Guevara - weil er zumindest für das richtige Ziel, nämlich für den Tod des Kapitalismus, kämpfte...

Nun ja, Mahatma Gandhi hat immerhin erreicht, dass eine Milliarde Inder das Joch des Kolonialismus abgeschüttelt haben und heute unter demokratischen Verhältnisse leben! Ist das vielleicht gar nichts??

Und auch Martin Luther King hat viel für die Rechte der Schwarzen erreicht (natürlich nicht allein). Immerhin kandidiert ein Schwarzer heute für das Präsidentenamt. In den 60er-Jahren unvorstellbar.

@ Seneca: Sehr wohl gibt es eine wikipedia-Seite zu Boudicca, sie wird im Deutschen allerdings mit zwei "c" geschrieben, dem lateinischen Original entsprechend. Im Englischen ist das zweite "c" seltsamerweise irgendwann mal weggefallen (ich glaube, weil die glorifizierenden Historienromane des 19. Jahrhunderts ihren Lesern keinen Titel mit einer so sperrigen Schreibweise zumuten wollten).

Die friedlichen Demonstranten 1989 im Osten betrachte ich übrigens auch als Helden. Das wird heute viel zu wenig gewürdigt.
Aber es ist nicht zu spät dazu, damit anzufangen.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
Nun ja, Mahatma Gandhi hat immerhin erreicht, dass eine Milliarde Inder das Joch des Kolonialismus abgeschüttelt haben und heute unter demokratischen Verhältnisse leben! Ist das vielleicht gar nichts??

Und auch Martin Luther King hat viel für die Rechte der Schwarzen erreicht (natürlich nicht allein). Immerhin kandidiert ein Schwarzer heute für das Präsidentenamt. In den 60er-Jahren unvorstellbar.

Erfolge sehe ich da kaum...Indien zählt heute zu den ärmsten Ländern der Erde, und Obama hat exakt dasselbe Weltbild wie Bush, seine Haut mag zwar schwarz sein, doch sein Gehirn ist "weiß", d.h. durch und durch kapitalistisch programmiert: "Terrorismus", der Feind der "freien Welt", "Terrorismus" hier, "Terrorismus" da - nur nicht in Amerika"...falls es diesen sogenannten Terrorismus wirklich gibt - und er nicht nur eine riesige Propagandalüge der US-Medien ist, mit der Wahlkampf und andere Propagandamätzchen veranstaltet werden - dann sollten sich gerade die USA einmal überlegen, woher denn dieser "Terrorismus" eigentlich rührt...nämlich von der globalen Armut, die der Kapitalismus der heutigen Zeit - weit mehr noch als der Kolonialismus des 19. und frühen 20.Jahrhunderts - hervorbringt - und welche ebenjene Sorte Menschen für ihre Vorstellungen von Gerechtigkeit immer wieder von neuem aufstehen lässt: Die Märtyrer - oder im modernen Jargon gesprochen - Terroristen.

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
@ Seneca: Sehr wohl gibt es eine wikipedia-Seite zu Boudicca, sie wird im Deutschen allerdings mit zwei "c" geschrieben, dem lateinischen Original entsprechend. Im Englischen ist das zweite "c" seltsamerweise irgendwann mal weggefallen (ich glaube, weil die glorifizierenden Historienromane des 19. Jahrhunderts ihren Lesern keinen Titel mit einer so sperrigen Schreibweise zumuten wollten).

Huch, ja da hast Du recht...Ich habe ursprünglich auch nach "Boudiccea" gesucht. Da kam ich nur auf die englische Seite die allerdings weit mehr Details enthält. Wahrscheinlich aber auch nur aus genannten Gründen der Aufbereitung im 18.-19. Jhdt....mit der aber heute die ganze Antike behaftet ist.

Wenn Geschichte alt genug ist, wird sie zum Mythos...das hat uns ja auch J.R.R. Tolkin gelehrt.

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Erfolge sehe ich da kaum...Indien zählt heute zu den ärmsten Ländern der Erde, und Obama hat exakt dasselbe Weltbild wie Bush, seine Haut mag zwar schwarz sein, doch sein Gehirn ist "weiß", d.h. durch und durch kapitalistisch programmiert: "Terrorismus", der Feind der "freien Welt", "Terrorismus" hier, "Terrorismus" da - nur nicht in Amerika"...falls es diesen sogenannten Terrorismus wirklich gibt - und er nicht nur eine riesige Propagandalüge der US-Medien ist, mit der Wahlkampf und andere Propagandamätzchen veranstaltet werden - dann sollten sich gerade die USA einmal überlegen, woher denn dieser "Terrorismus" eigentlich rührt...nämlich von der globalen Armut, die der Kapitalismus der heutigen Zeit - weit mehr noch als der Kolonialismus des 19. und frühen 20.Jahrhunderts - hervorbringt - und welche ebenjene Sorte Menschen für ihre Vorstellungen von Gerechtigkeit immer wieder von neuem aufstehen lässt: Die Märtyrer - oder im modernen Jargon gesprochen - Terroristen.

Manchmal dachte ich und denke es ab und zu heute noch, dass der Sozialismus vielleicht gar nicht so schlecht sei. Aber immer, wenn ich dann so ideologisierte und undifferenzierte Äußerungen wie die obigen gelesen habe, wurde ich eines besseren belehrt und habe dieser Versuchung widerstanden. Vielen Dank daher!

Wenn zum Beispiel die heutigen Sozialisten der Welt Salvador Allende verehren würden, ich würde mich zu ihren hingezogen fühlen. Aber das tun sie nicht, stattdessen hängen sie sich Che Guevara in jedes Kinderzimmer, der bedauert hat, dass es 1962 nicht zum Atomkrieg gekommen ist. Er hätte auch das kubanische Volk geopfert. Ich hasse Menschen wie Che, die sich so sehr in ihrer idealistischen Attitüde gefallen, dass sie über Berge von Leichen gehen.

Immerhin ist die Begeisterung für Che wie ein Lackmustest: Wer bekennt sich zum Verbrecher Che, weil es schick ist und das Ansehen in linksalternativen Kreisen steigert?
Ich zähle gemeinhin auch zu diesen Kreisen, sondere aber aus: Che-Freunde werden gewogen und zu leicht befunden. Die Fakten liegen auf dem Tisch und es hat jeder die verdammte moralische Pflicht, sich über sein "Idol" zu informieren.

Gott sei Dank gibt es Che! Sonst würde man sich erheblich schwerer tun zu unterscheiden, wer Idealismus vorspielt und wer wirklich für das Gute kämpft und für eine humanere Welt.

Auch was du über Obama als Präsidentschaftskandidat schreibst, ist im Kern menschenverachtend, sorry. Es ging ja gar nicht darum, was der für eine Politik verfolgt, sondern darum, dass Schwarze heute für das Amt kandidieren können. Die Schwarzen haben nach dieser Argumentation also ihr Recht auf Befreiung von der Unterdrückung verwirkt, wenn sie nicht eine bestimmte, vorgeschriebene politische Meinung haben. Ich fürchte, dir geht es gar nicht um die Schwarzen, genau wenig, wie es dir um die Inder geht. Die Krokodilstränen, die hier für die armen Inder vergossen werden (so arm sind sie übrigens gar nicht mehr), sind als solche leicht zu erkennen.

geschrieben von: Xenomorph

Zitat:
Original geschrieben von Menedemos
Wenn zum Beispiel die heutigen Sozialisten der Welt Salvador Allende verehren würden, ich würde mich zu ihren hingezogen fühlen. Aber das tun sie nicht, stattdessen hängen sie sich Che Guevara in jedes Kinderzimmer, der bedauert hat, dass es 1962 nicht zum Atomkrieg gekommen ist. Er hätte auch das kubanische Volk geopfert. Ich hasse Menschen wie Che, die sich so sehr in ihrer idealistischen Attitüde gefallen, dass sie über Berge von Leichen gehen.

Immerhin ist die Begeisterung für Che wie ein Lackmustest: Wer bekennt sich zum Verbrecher Che, weil es schick ist und das Ansehen in linksalternativen Kreisen steigert?
Ich zähle gemeinhin auch zu diesen Kreisen, sondere aber aus: Che-Freunde werden gewogen und zu leicht befunden. Die Fakten liegen auf dem Tisch und es hat jeder die verdammte moralische Pflicht, sich über sein "Idol" zu informieren.

...mir ist durchaus bekannt, dass Che auch nicht gerade ein Chorknabe gewesen ist...sondern ein waschechter Revolutionär, der für seine Ideen kämpfte und die Revolution mit Feuer und Schwert durchsetzen wollte...dass er z.B. auf Kuba unter Castros Regime an Erschießungen von politischen Gegenern mitgewirkt hat, ist mir keinesfalls neu...na und...? Was sagt das denn schon über ihn aus...? So gut wie gar nichts...Gandhi hat es ganz ohne Gewalt versucht - und ist auch und erst recht nicht weiter gekommen als er...und was haben denn all die "Guten" getan, um Macht zu erlangen und sie zu behalten...? Gibt es sie da nicht, die Leichenberge - und ungleich höhere...? Was ist mit den Bergen von Leichen, die der US-Imperialismus seit Hiroshima und Nagasaki aufgehäuft hat: in Vietnam, in Korea, in Afghanistan, im Irak...? mir scheint, dass dir völlig der Blick für die richtigen Relationen fehlt, wenn du Che auf der einen Seite für das, was er tat, moralisch verurteilst - aber das, wogegen er kämfte - den Weltimperialismus - nicht als das sehr viel größere Übel erkennst...

Zitat:
Gott sei Dank gibt es Che! Sonst würde man sich erheblich schwerer tun zu unterscheiden, wer Idealismus vorspielt und wer wirklich für das Gute kämpft und für eine humanere Welt.

Zitat:
Auch was du über Obama als Präsidentschaftskandidat schreibst, ist im Kern menschenverachtend, sorry. Es ging ja gar nicht darum, was der für eine Politik verfolgt, sondern darum, dass Schwarze heute für das Amt kandidieren können. Die Schwarzen haben nach dieser Argumentation also ihr Recht auf Befreiung von der Unterdrückung verwirkt, wenn sie nicht eine bestimmte, vorgeschriebene politische Meinung haben. Ich fürchte, dir geht es gar nicht um die Schwarzen, genau wenig, wie es dir um die Inder geht. Die Krokodilstränen, die hier für die armen Inder vergossen werden (so arm sind sie übrigens gar nicht mehr), sind als solche leicht zu erkennen. [/B]

Weil im Kern leider so gut wie alle Menschen verachtenswert sind - ganz gleich, ob schwarz oder weiß, Christ oder Muslime, Juden, Hindus oder Buddhisten - zumindest wenn sie an der Macht sind - dann verschwinden all diese Unterschiede sofort, und zumindest dann wird der Traum aller demokratischen Möchtegern-Weltverbesserer und Utopisten wahr: Macht macht alle gleich, die sie erlangt haben...denn in der politischen Klasse, innerhalb der kapitalistischen Bourgeosie, gibt es tatsächlich keinen Rassismus mehr...ob nun ein Schwarzer Präsident wird oder ein Weißer, es macht keinen Unterschied - und hat es auch zuvor nicht gemacht...glaubst du denn ernsthaft, dass ein Mensch wie Obama - ein Zögling irgend so einer weißen Yankee-Eliteschule - irgend etwas anders macht, sobald er erst in den begehrten Sessel im Weißen Haus furzen darf...?

- wird er die imperialistischen Besatzungstruppen aus dem Irak und Afghanistan bis auf den letzten Mann zurückziehen, oder sämtliche US-Stützpunkte außerhalb des eigenen Landes aufgeben...?

- wird er den längst fälligen Gang nach Canossa im Namen der USA tun, dem Imperialismus abschwören und - sich beim irakischen Volk für die imperialistischen Kriegsverbrechen der US-Besatzungsstreitkräfte entschuldigen...? und auch bei den Afghanen, den Taliban, den Vietnamesen, Nordkoreanern, den Einwohnern von Hiroshima und Nagasaki...?

...wenn er auch nur eines davon täte, dann hätte er wirklich meine Hochachtung, und ich wäre bereit, meine Meinung noch einmal zu überdenken...

Nein, ich wette, Obama - oder auch Hilary Clinton, oder Micky Mouse - oder wer auch immer sonst als nächstes im Weißen Haus hocken darf - wird nahtlos an die Bush-Ära anknüpfen und einen neuen Krieg gegen ein anderes nicht USA-konformes Land - etwa Nordkorea oder den Iran - beginnen, so wie es unter Bush bereits geplant gewesen war, wie auch der Irakkrieg schon vor Bush längst beschlossene Sache war...es wird sich nichts ändern...und hätte sich Obama anders verhalten, als New Orleans abgesoffen ist...? Hätte er sich gegenüber der "eigenen" Bevölkerungsgruppe, den Schwarzen - "humaner" gezeigt als das Bush-Regime...? Oder hätte er auch die Miliz geschickt, die jeden abknallt, der versucht, sich ein paar Lebensmittel aus irgendwelchen Supermärkten zu holen...? ja, das war auch so ein Ding, Bush in New Orleans, oder: Der falsche Heiland im Leichenwasser...

Nein, egal wer gerade an der Macht gewesen wäre und egal ob schwarz oder weiß - er hätte sich einen feuchten Dreck darum geschert - auch und vor allem nicht um die "eigenen" Leute...

geschrieben von: blue79

Ich weis ich breche hier jetzt total raus doch ich möchte auch jemanden nennen und zwar Gene Roddenberry.Die die ihn nicht kennen er hatte Bomber für die Amerikanische Luftwaffe geflogen und es wäre nicht anzunehmen das keine Menschen unter ihm gestorben sind nach dem der Krieg zu ende war war er Pilot aber er hatte einen Traum.
Er hat unter anderem fürs Fernsehen Star Trek erfunden, ich weis Sci -Fi aber in den 60er wagte er Dinge die heute unter anderem für uns völlig normal waren. Aber damals nicht.

So hatte er bei seinem ersten Teil den er gemacht hatte eine Frau als Erster Offizier und einen Auserirdichen auf die Bühne gebracht und es wurde abgelehnt.
Eine Frau mit Hosen auf der Brücke eines Schiffes.Und ein Alien das aussah wie Satan persönlich nein. Also schrieb er ihn um. Ein neuer Capitän die Frau heirattete er kurzerhand aber der Auserirdische blieb.
Und trotzdem schaffte er es eine Frau an Bord zu holen und obendrein war sie Schwarz. Das hat damals ganz schön die Gemüter ereggte aber er blieb standhaft auch als er einen Japaner und Russen an Bord holte.

Nicht zu vergessen der erste Kuss zwischen einem Weisen und einer Schwarzen der damals im Süden Amerikas nicht mal gezeigt wurde. Aber er blieb standhaft und heute gibt es für uns keinen unterscheid ob Mann oder Frau ob Schwarz oder weis auf Raumschiffen doch damals hielt er fest an seinem Glauben das irgendwann in der Zukunft alle Menschen gleich sind. Das ist sicher auch mal was wert erwähnt zu werden oder.:D

geschrieben von: Xenomorph

Gene Roddenberry war für mich durchaus so etwas wie ein Visionär, den man erwähnen sollte - zumal ich selber lange Zeit ein großer "Star Trek"- Anhänger gewesen bin...er hat mit dieser TV/Filmserie eine größtenteils positive Utopie einer Erde und eines Universums geschaffen, in dem der Kapitalismus überwunden und die Menschen zumindest keine Armut und andere materielle Not mehr leiden müssen...dennoch ist die Originalserie - und selbst deren Nachfolger - auch immer so eine Art Spiegel des Kalten Krieges gewesen: hier die "guten" Föderationsleute und Vulkanier - dort die eher zwielichtigen Klingonen und Romulaner - später dann, in TNG, DS9 und Voy traten an deren stelle dann Ferengi, Cardassianer, Borg und das Dominion...ein Märtyrer, der für seine Vision gestrorben ist, war Gene Roddenberry zwar nicht - aber trotzdem jemand, der sich eine Zukunft vorstellen konnte, die besser ist als unsere Gegenwart...

geschrieben von: blue79

Danke besser hätte ich es nicht schreiben können.:D

geschrieben von: Darket

Zitat:
Che Guevara

Neben Stauffenberg und Konrad Adenauer wohl die meist überschätzte Persönlichkeit des letzten Jahrhunderts. Und der Versuch von Relativismus dahingehend er haben weniger Menschen umgebracht als der CIA (der ihn bekanntlich wiederum nicht ganz unironischer Weise ermordet hat). mutet ein wenig zynisch im negativst möglichen Sinne an. Ernesto Guevara war als Revolutionär gesamt betrachtet annähernd so unqualifiziert wie in seinem gelernten Hauptberuf als Arzt. Auf Kuba war der gute Mann genau betrachtet nur die Nummer vier in der Hirarchie hinter Fidel und Raul Castro und dem bedauerlicher Weise ziemlich in Vergessenheit geratenen und politisch sehr viel vernünftiger denkenden Camilo Cienfuegos. Was passierte, wenn Guevara mal eigenverantwortlich arbeitete, kann am Kongo (sein damaliger Partner, Laurent Kabila hat sich schließlich bis 2001 gehalten) und dann später an Bolivien schön sehen. Gut, er hat für seine Ideale gekämpft und ist dafür gestorben, das verdient grundsätzlich Respekt, egal wie klug oder dämlich sie gewesen sein mögen. Mit besonders viel Erfolg hat er das allerdings nicht getan. Seine Ikonisierung verdankt er seinem quasi-Märtyrertod und der Tatsache, dass ein gewisser Alberto Gutierrez im richtigen Augenblick auf den Auslöser seiner Kamera drückte.

Wenn wir aber mal dabei sind sei an dieser Stelle mal Georg Elser, für mich einer der größten Helden der deutschen Geschichte erwähnt. Stimmt, das hat auch nicht geklappt, allerdings hatte der gute Mann schlicht Pech. Und das tatsächlich bewundernswerte an ihm ist die Tatsache, dass er zwar aus einer politischen Überzeugung handelte, allerdings ohne Hintergedanken hinsichtlich persönlicher Machtansprüche, was man der öffentlich bedauerlicher Weise sehr viel höher bewerteten Stauffenberg-Clique nicht nachsagen kann. Wieso ist der Mann eigentlich nicht der große Held der deutschen Linken schlechthin? Der war Kommunist, hat zu einem Zeitpunkt zu einem Zeitpunkt versucht Hitler zu ermorden als dieses ganze saublöde Land noch freudig am sabbern war bald ganz Europa zu beherrschen und ist in den letzten Kriegstagen von den Nazis ermordet worden. Sowas ist eine Ikone, was will Deutschland eigentlich von Stauffenberg?

geschrieben von: Seneca

Zitat:
Original geschrieben von Darket
Sowas ist eine Ikone, was will Deutschland eigentlich von Stauffenberg?

Ikonen werden einfach gemacht. Man warte einfach ein Weilchen bis sie Mythos geworden sind, wie ich schon sagte. Der nächte steht schon in den Kinos in den Startlöchern: Manfred von Richthofen. Nur sein Tod hat in wahrscheinlich davor "bewahrt" den Weg seines Fliegerkameradens Ernst Udet zu gehen.

geschrieben von: Montrose

Helden müssen auf jeden Fall sterben, weil sie einem sonst mit der Zeit auf den Sack gehen. Das wird bei dem Film "Gladiator" sehr deutlich. Der Feldherr Maximus durfte zwar den bösen Kaiser killen .... aber keiner -weder der Senat noch der Regisseur ;) - hatte ein Interesse dran, diesen Maximus selbst auf den Kaiserthron zu setzen.

Helden von ihrem Thron herunterzuholen reduziert die Entmutigung der anderen Leute der Art "Wenn ein anderer so großartig ist, dann ist mein Beitrag ja völlig unbedeutend."

Ghandi wird als Beleg dafür angeführt, wie man gewaltlos ein Weltreich stürzen kann. Da sind allerdings ein paar Denkfehler drin. Zum einen war Ghandi zuvor in Südafrika gescheitert. Der große Coup in Indien gelang also erst beim zweiten Anlauf. Weiterhin waren die Engländer auf anderen hot spots der Welt abgelenkt und ohne das Zugeständnis der Engländer wäre diese "gewaltlose" Befreiung niemals gelungen. Eine ähnliche Situation ist die Öffnung der Berliner Mauer, die es ohne Zugeständnisse der "Bösen", also in dem Fall der Russen, nie gegeben hätte. Besonders wichtig aber: wenn jemand passiven Widerstand leistet und dabei riskiert, selbst zu Schaden zu kommen, dann ist das nach meinem Ermessen keineswegs "gewaltlos". Wenn Ghandi andere aufstachelt zu streiken, und die Streikenden dann niedergeknüppelt und verhaftet werden, vielleicht nie wieder ihre Familien sehen und ihre Kinder als Waisen aufwachsen, dann ist das auch Gewalt. Und das müßte Ghandi dann durchaus verantworten!
MERKE: Das Risiko einer Selbstschädigung ist genauso Gewalt wie das Risiko einer Fremdschädigung! Ob die anderen oder meine eigenen Anhänger fallen, macht da keinen Unterschied. Große Feldherren wie Wallenstein wußten das.

Stauffenberg hat in Cruise einen congenialen Darsteller gefunden. Meines Erachtens sind beides leistungsuntaugliche Bluffer der übelsten Sorte. Im Stauffenberg-Museum in Stuttgart läßt sich nachlesen, dass Stauffenberg nur deshalb zum Militär ging, weil er zu blöd war, in einem bürgerlichen Beruf Karriere zu machen. Zu der stümperhaften Ausführung des Anschlages -und man bedenke, das ein Berufssoldat eigentlich wissen müßte, wie man es richtig macht - möchte ich nicht ins Detail gehen. Läßt sich in Geschichtsbüchern nachlesen. Stauffenberg war ein dandyhafter Blödmann, sonst gar nichts.

Allerdings gehen mir auch solche histrionischen Gestalten wie Edith Stein auf den Sack. Und was Bonhoeffer betrifft, so war der das Söhnchen eines Psychiatrieprofessors, das selbst wohl kaum ernsthaft damit rechnete, dass er wirklich umgebracht werden könnte. Ich konnte Eberhardt Bethge, seinem Theologenfreund mit dem er Briefwechsel hielt, persönlich noch die Hand schütteln. Diese Lebensnähe des späten Bonhoeffer (der überbordende Idealismus des frühen Bonhoeffers war nur das dumme Geschwätz von einem, dem es aufgrund seiner sozialen Berhältnisse an echten Herausforderungen fehlte) .... ging auf Bethge zurück. Bonhoeffer gilt als der Held. Aber was wäre ein Bnohoeffer schon ohne Bethge gewesen?

Es ist doch komisch, dass die ganzen Helden aus der Oberschicht kommen (CheGeuvara war Sohn eines reichen Plantagenbesitzers) und mit ihrem Heldentum eigentlich nur den Führungsanspruch ihrer eigenen sozialen Klasse zementieren.

OT: ich hoffe, ich habe die thread-Erstellerin nicht vertrieben. Dieser Feminismus-Seitenhieb mußte einfach von mir kommen. :D Deshalb nicht entmutigen lassen. ;)

geschrieben von: Heph

Zitat:
Zitat von Montrose

[...] wenn jemand passiven Widerstand leistet und dabei riskiert, selbst zu Schaden zu kommen, dann ist das nach meinem Ermessen keineswegs "gewaltlos". Wenn Ghandi andere aufstachelt zu streiken, und die Streikenden dann niedergeknüppelt und verhaftet werden, vielleicht nie wieder ihre Familien sehen und ihre Kinder als Waisen aufwachsen, dann ist das auch Gewalt. Und das müßte Ghandi dann durchaus verantworten!
MERKE: Das Risiko einer Selbstschädigung ist genauso Gewalt wie das Risiko einer Fremdschädigung! Ob die anderen oder meine eigenen Anhänger fallen, macht da keinen Unterschied. Große Feldherren wie Wallenstein wußten das.

Moment die Folgen der eigenen Entscheidung hat immer noch jeder einzelne selbst zu tragen. Ghandi hat zwar zu friedlichen Revolution aufgerufen aber jeder einzelne hat für sich selbst entschieden ihm zu folgen. Die Gewalt von der du sprichst geht hier von der Gegenseite aus für die weder Ghandie noch seine Anhänger verantwortlich sind und verantwortlich gemacht werden können.
Das wäre ja fast so als würdest du den Polen, Franzosen usw den Beginn des zweiten Weltkrieges vorwerfen weil die keine Lust zu einer Schwermilitärischen Absicherung ihre Länder hatten und lieber friedlich vor sich hinlebten.

geschrieben von: Shadow-of-Death

hi
also meine persönliche lieblingsheldin ist sophie scholl (für die, denen der name garnichts sagt) natürlich auch alle anderen mitglieder der weißen rose, ganz besonders aber sie, da ich den mut bewundere mit dem sie ihm dritten reich flugblätter verteilte, nach ihrer verhaftung versuchte die ganze ,,schuld'' auf sich zu nehmen um ihren bruder und die anderen mitglieder zu schützen, noch bei gericht zu ihren ansichten stand, obwohl dies ihren tod bedeutete und am ende ihres lebens von sich sagen konnte, das sie alles nocheinmal genau so getan hätte

lg nina

geschrieben von: Darket

Zitat:
Der nächte steht schon in den Kinos in den Startlöchern: Manfred von Richthofen. Nur sein Tod hat in wahrscheinlich davor "bewahrt" den Weg seines Fliegerkameradens Ernst Udet zu gehen.

Oder den seines Nachfolgers Hermann Göring...das der Kerl überbewertet und ekelhaft heroisiert ist, dürfte jedem klar sein, der sein Hirn und seine Bildung nicht beim betreten eines geschlossenen Raumes an die Garderobe hängt. Stauffenberg hat wenigstens etwas richtig gemacht, wenn auch aus den falschen Gründen. Der Einzige aus der ganzen Clique, der eventuell zum moralischen Leitbild dienen kann, ist Henning von Tresckow.

Zitat:
aber keiner -weder der Senat noch der Regisseur - hatte ein Interesse dran, diesen Maximus selbst auf den Kaiserthron zu setzen.

Ein Held handelt per Definition nicht eigennützig. Von daher kann jemand, der einen Tyrannen stürzt, um sich selbst auf den Thron zu setzen an sich erstmal kein Held sein.

Zitat:
Stauffenberg war ein dandyhafter Blödmann, sonst gar nichts.

V.a. hatte er detaillierte Pläne in der Tasche wie er und seine Militärkumpels anschließend die Macht übernehmen, mit den Westalliierten Frieden schließen und dann die Russen überrollen. Wenn das alles erledigt gewesen wäre, so behauptet jedenfalls Guido Knopp (nein, ich sage nix zu dem, das wäre zu einfach), wollten sie eine zivile Regierung, am liebsten unter dem guten alten Wilhelm II einsetzen.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Darket
Oder den seines Nachfolgers Hermann Göring...das der Kerl überbewertet und ekelhaft heroisiert ist, dürfte jedem klar sein, der sein Hirn und seine Bildung nicht beim betreten eines geschlossenen Raumes an die Garderobe hängt. Stauffenberg hat wenigstens etwas richtig gemacht, wenn auch aus den falschen Gründen. Der Einzige aus der ganzen Clique, der eventuell zum moralischen Leitbild dienen kann, ist Henning von Tresckow.

Ein Held handelt per Definition nicht eigennützig. Von daher kann jemand, der einen Tyrannen stürzt, um sich selbst auf den Thron zu setzen an sich erstmal kein Held sein.

V.a. hatte er detaillierte Pläne in der Tasche wie er und seine Militärkumpels anschließend die Macht übernehmen, mit den Westalliierten Frieden schließen und dann die Russen überrollen. Wenn das alles erledigt gewesen wäre, so behauptet jedenfalls Guido Knopp (nein, ich sage nix zu dem, das wäre zu einfach), wollten sie eine zivile Regierung, am liebsten unter dem guten alten Wilhelm II einsetzen.

Gute Einlassung zum Thema VON Stauffenberg.
Der wurde wirklich falsch verstanden.
Die adelige Militärelite hat sich seinerzeit mit dem Gedanken angefreundet Hitler als Reichskanzler zu haben, da er ja angekündigt hatte aufzurüsten.
Den Generälen war es also recht.
Erst in dem Moment, wo der nichtadelige Emporkömmling im Begriff war, das ramponierte Bild vom Generalstab z.B. unter LaKeitel und anderen, endgültig zu zerstören, war die
Generalität bereit Hitler wegzuräumen.
Mit Demokratie und ähnlichem hatte dies zunächst nicht wirklich etwas zu tun.
Nach dem Tode Hitlers wäre Deutschland eine Militärdiktatur geblieben.
Man hätte den Engländern vielleicht einen arroganten Sonderfrieden angeboten, aber auch nicht viel mehr.

geschrieben von: Darket

Zu irgend einem Thema müssen ja selbst wir beide mal einer MEinung sein ;)

geschrieben von: Montrose

Zitat:
Ghandi hat zwar zu friedlichen Revolution aufgerufen aber jeder einzelne hat für sich selbst entschieden ihm zu folgen.

Nö, natürlich nicht. Als Propagandalüge ist Dein Argument allerdings clever gemacht. Kompliment! Ich hoffe allerdings nicht, Du glaubst Dir selbst. Das gäbe Punktabzug. ;)

Es ist eine Frage der Taktik. Entweder ich mach's alleine oder ich spann andere dafür ein.

Das ist auch heute noch so: entweder ich schreib einen Brief an den Landtagsabgeordneten oder in einer Zeitung, in der MEIN Name druntersteht.

Oder ich organisiere eine Demonstration und behaupte dann, "das Volk" will es.

Die letzte Variante so zu verstehen, dass ich meinen "Helfern" die freie Entscheidung überlasse, wäre aber ein scheinheiliger Selbstbetrug, den ich als soveräner "Führer" nicht nötig habe. Ich muss mich wirklich nicht selbst verarschen.

Tatsache ist: in dem Moment, wo ich die Massen mobilisiere, instrumentalisiere ich sie. In dem Moment, wo ich die Massen mobilisiere, erwarte ich, dass sie meinen Zielen gehorchen. Und ich werde entsprechende demagogische und populistische Tricks dafür einsetzen.

Wenn mir das aber alles zuwider ist oder unmoralisch erscheint und ich zu solchen Schwindeleien greifen muss der Art "das Volk hat es doch so gewollt" und damit mich weigere, selbst Verantwortung zu tragen.... dann sollte ich keine Massen mobilisieren, sondern lieber im Einzelkampf was probieren. Das ist der entscheidende moralische Punkt: der Führung sollte Verantwortung übernehmen, denn sonst ist er überflüssig.

Das ist wie im Militär. Dort organisiert man die Massen ja auch entsprechend einer doppelten Effektivität (maximaler Fremdschaden bei minimalem Eigenverlust), und nicht etwa, weil eine Armee eine lustige Form indiviudalistischer Selbtsverwirklichung wäre mit eigener Verantwortung für jeden.

Zitat:
Das wäre ja fast so als würdest du den Polen, Franzosen usw den Beginn des zweiten Weltkrieges vorwerfen weil die keine Lust zu einer Schwermilitärischen Absicherung ihre Länder hatten und lieber friedlich vor sich hinlebten.

Dieser Vorwurf stammt nicht von mir, sondern von Sir Winston Churchill. Der Pazifismus der Europäer war ein maßgeblicher Grund für Hitlers Expansion.

Ich hab mich vor 20 Jahren immer gewundert, warum Typen wie Strauß etc. im Pazifismus den Untergang des Abendlandes sahen.
Natürlich war ich auf der Seite der Friedensbewegung.
Nachdem ich mich in den letzten Jahren über die Geschichte etwas kundiger gemacht habe, erscheint allerdings tatsächlich manches in einem anderen Licht.

Richtig ist auch, dass die BRD nicht aufgrund von Gebeten und Blümchen, sondern durch einen Bombenhagel zur Befreiung vom Faschismus entstand.

geschrieben von: Heph

Ach Monti du gibst einen immer soviel zu denken das ist so unfair aber dafür mag ich dich.

Zu erst einmal hat uns der Bombenhagel nicht von der Krankheit des Faschismus geheilt oder wie erklärst du dir das hier bei mir 22% NPD wählen. Auch ohne "Protestwähler" ist hier immer noch ein großer Prozentsatz Ultrarechts eingestellt.

"Weil man mir es befohlen hat." ist keine Entschuldigung ebenso wenig wie "Weil es Herr Gandhi gesagt hat.". Die Menschen mussten für sich entscheiden, ob sie jenes jetzt aus totalem Friedenshype, aus purer Überzeugung oder aus anderen gründen taten ist nebensächlich, jeder einzelne war für die seine Entscheidung und deren Folgen selbst verantwortlich. Gandhi hatte zwar eine Teilverantwortung für die Taten seiner Anhänger aber nicht für die Taten der Engländer.

Zitat:
Zitat von Montrose

Zitat:Ghandi hat zwar zu friedlichen Revolution aufgerufen aber jeder einzelne hat für sich selbst entschieden ihm zu folgen.

Nö, natürlich nicht. Als Propagandalüge ist Dein Argument allerdings clever gemacht. Kompliment! Ich hoffe allerdings nicht, Du glaubst Dir selbst. Das gäbe Punktabzug.

Hmm und du versucht Aussagen mit Zusammenhanglosigkeiten lächerlich zu machen.

Apropo ich glaube mir selbst und daran das jeder für seine persönlichen taten vollständig selbst verantwortlich ist. 300 Millionen Inder hätten auch sagen können "Ach wir lieben die Engländer und der Gandhi ist ein Spinner" ham se aber nicht.

Zitat:
Zitat von Montrose
Das ist auch heute noch so: entweder ich schreib einen Brief an den Landtagsabgeordneten oder in einer Zeitung, in der MEIN Name druntersteht.

Oder ich organisiere eine Demonstration und behaupte dann, "das Volk" will es.

Die letzte Variante so zu verstehen, dass ich meinen "Helfern" die freie Entscheidung überlasse, wäre aber ein scheinheiliger Selbstbetrug, den ich als soveräner "Führer" nicht nötig habe. Ich muss mich wirklich nicht selbst verarschen.

Tatsache ist: in dem Moment, wo ich die Massen mobilisiere, instrumentalisiere ich sie. In dem Moment, wo ich die Massen mobilisiere, erwarte ich, dass sie meinen Zielen gehorchen.

Warum wällst du eigentlich das Forum statt die PN um mir zu antworten? Es ist doch so das du mich mit dieser öffentlichen Aktion mich erstens zu einer Auseinandersetzung mit deiner Position und wahrscheinlich einer Stellungsnahme bewegen willst. Auch meine "Anhänger" versuchst du von deinem Standpunkt zu überzeugen und deine zu organisieren aber hey das ist gut und richtig so.

Nur wenn man etwas öffentlich macht und möglicherweise Leute findet die einem zustimmen ist man vor Repressionen sicher und kann sich sicher sein das die mächtigen den "kleinen Wähler" nicht (politisch) ignorieren.

Wenn mir Tausend Leute folgen weil ich gegen diesen und jenen Umstand bin und diese Leute das genauso sehen so ist das keine Lüge sonder Tausend Wahrheiten und keiner von diesen Menschen ist Instrumentalisiert. Recht hasst du aber wenn ich diese Leute dann aufstachele und Realitäten verdrehe um meine eigenen Machtphantasien zu erfüllen dann Instrumentalisiere ich sie, dann ist "Weil das Volk es will" eine Lüge ohne gleichen.

Übrigens im Militär kann man auch gegen Entscheidungen sein und Befehle verweigern man bekommt dann zwar ärger schließlich hat man einen Vertrag und bekommt eine Gegenleistung in Form von Geld für das befolgen von befehlen aber hier muss man die Pros und Kons gegeneinander abwägen. Beim Militär gebe ich zumeist meine Eigenständigkeit in der Entscheidung ab aber nie die Verantwortung für die Entscheidungen die dann für mich getroffen werden. Vor diesem Hintergrund ist es auch etwas ganz anderes ob ich als freier Bürger oder Militärmitglied irgendetwas entscheiden muss.

Von daher sind Piloten die sich weigern entführte Passagiermaschinen abzuschießen auch Helden um mal aufs eigentliche Thema zurückzukehren.

Zitat:
Zitat von Montrose
Der Pazifismus der Europäer war ein maßgeblicher Grund für Hitlers Expansion.

Eher ein fehlende Hindernis als ein Grund. Die deutschen hätten die Franzosen Polen etc auch angegriffen wenn diese besser verteidigt gewesen wären. Vielleicht hätte der Angriff später oder in anderer Form erfolgt aber bei der Expansion wäre es geblieben.

Ich, mein lieber Montrose, bin übrigens nicht wie du vielleicht denkst Pazifistisch eingestellt ich kämpfe eher allein für meine persönlichen Uberzeugungen und ich bin davon überzeugt das man wenn es nicht anders geht auch mal zurückschlagen muss.

Aber jetzt, nachdem ich mich so hinreißen habe lassen, bitte wieder zum thema zurück.

geschrieben von: Montrose

Ich fühle mich geschmeichelt. :)

Dieses "die tragen doch alle selbst Verantwortung" hat mich tatsächlich ziemlich gestört. Ich habe da einfach ein etwas anderes -pessimistischeres? realistischeres? - Menschenbild.

Dass ein Ghandi die Ziele aller verfolgte und nicht zum Eigennutz handelte, ist mir auch klar.

Nur, so glaube ich, sind sich solche Heldengestalten bewußt, dass die "Bewegung" vor allem dadurch zustandekommt, dass die Leute zu einer Ikone aufschauen. Dass die Idee Fleisch wird. Und dass die Menschen dadurch ein bißchen rationalität und Selbstbestimmung aufgeben.

Wäre dem nicht so, dann hätte es diese Befreiungsversuche auch ohne Ghandi, längst vor ihm gegeben.

Ich selbst bin für Politik zu "ehrlich", kapiere aber zumindest rein intellektuell, dass bei diesem Spiel neben der Idee auch noch rein sozialtechnische Fragen eine Rolle spielen.

Wenn man sich den "Gladiator" anguckt ;) oder Kubricks "Alexander der Große", dann ist das kein Zufall, dass der Heerleiter vor der Schlacht die ganze Reihe entlangreitet und ziemlich sentimentalen Stuß ablädt. Solche Reden kann man selbst in seriöser Literatur, den Schriften Julius Caesar nachlesen.

Was hat das für eine Relevanz für mich?
Als ich noch studierte, wurden wir alle zwei Wochen zur Demo aufgerufen. Das waren vor 15 Jahren noch Verhältnisse in der BRD, die sich die Jungen vielleicht gar nicht mehr so richtig vorstellen können. Das waren noch die letzten Ausläufer der 68ger-Kultur.
Und damals fragte ich mich persönlich: wenn mir das Thema jetzt so wichtig wäre, warum müßte ich da einem Organisator hinterherlaufen anstatt selbst ein Ding aufzustellen.

Ich würde drei weitergehende Überlegungen anführen.

1) Eine Bewegung kriegst Du nicht ohne Organisator hin, und der Organisator muss Gründe bieten, die deutlich emotionaler sind als "Ich möchte meine nächste Klausur mit einer Sehr Gut schaffen, deshalb bleibe ich zu Hause und lerne". Ich meine das ernst, denn meine nächste Klausur war damals wichtiger für mein Leben als was z.B. in Nicaragua passiert. Dass sich da dennoch so viele Mitläufer fanden, hat mich immer etwas irritiert. Ich fragte mich: sind die anderen moralisch besser als ich oder nur verführbarer?

2) In der Uni-Stadt damals brüllten Kommilitonen einen international bekannten Prof nieder, der zwar etwas politisch Unkorrektes, aber durchaus Legitimes fragte. Den Kommilitonnen war das hinterher mordspeinlich, und die sagten: das sei aus dem Ruder gelaufen. Da habe man sich gegenseitig aufgeputscht, es wurde immer emotionaler, und plötzlich war da eine Eigendynamik. Ich ziehe daraus die Schlußfolgerung: ein Organisator sollte wissen und im Voraus bedenken, dass in Massensituation der einzelne definitv NICHT frei entscheiden kann, sondern sich da eine Eigendynamik entwickelt. Das ist einfach so, Tatsache, auch wenn es nicht zur "Moral" paßt.

Masseneffekte sind seit Le Bon x-mal nachgewiesen worden. Das Individuum in der Masse ist kein Individuum mehr, sondern nur noch Glied eines einzigen Kopfes: des Organisators eben.
Ein Organisator, der das nicht bedenkt, handelt in meinen Augen unverantwortlich. Er muss vorher bedenken, dass er die Verantwortung trägt und dass er im Fall des Falles auch gegensteuern muss, falls die Sache aus dem Ruder gerät ..... und niemand anders. ER muss das tun.

3) Ich habe seit damals bis heute - selten, aber immerhin - rein privat in manchen Dingen "Protest" ausgeübt. Und ich hatte den Eindruck, dass man auch ohne Masse hinter sich die Meinung von Funktionsträgern beeinflussen kann. Das klappt nicht immer, aber es klappt manchmal. Plötzlich schreibt Dir halt doch mal ein Verantwortlicher "Was Sie schreiben, das hatte ich so gar nicht bedacht.." oder ähnliches und - so meine ich - ich habe da ein ganz klein wenig vielleicht doch was geleistet. Meine Stimme hätte in einem Pulk von Demonstranden mit Sicherheit kein größeres Gewicht gehabt.

Sicher, man kann nicht das eine gegen das andere ausspielen. Manchmal ist der private Vorstoß, manchmal die Massendemo besser.

Ich denke allerdings, ein politisch interessierte Mensch muss zwangsläufig alle Rollen in Betracht ziehen: privater Strippenzieher, Mitläufer oder Organisator der Bewegung. Und er sollte diese Dinge reflektiert haben: er sollte drüber nachgedacht haben, was er gerade tut.

Dieses Nachdenken wollte ich ein bißchen anstoßen. Übrigens bereits mit der Ghandi-Kritik. Es ist falsch, Ghandi als Heiligen darzustellen und die möglichen Risiken und Nebenwirkungen anderen aufzubürden. Das wäre ein verantwortungsloses Verheizen. Sondern ein Organisator muss sich im Klaren sein, dass wenn der Mitläufer dann eben seine, sagen wir mal BWL-Klausur nicht schafft oder in irgendeine blöde Rasterfahndung reinkommt, dass das auch ein Schaden ist. Er muss das mit Einberechnen, er muß eine Nutzen-Risiko-Abwägung machen. Er muss sich sagen können: mein Ziel ist so wichtig und der Erfolg so gewiß, dass ich es wagen kann, einem Mitmenschen seinen Lebenslauf zu versauen! Ja, reden wir doch eifnach mal Klartext. Darum geht's doch.

Ich ging früher und auch heute nie auf Demos, weil ich (das vielleicht völlig ungerechtfertigte) Gefühl hatte, dass die Organisatoren diese Abwägung kaum durchführten. Damals wurde wegem jedem noch so belanglosen Schnittlauch demonstriert, vieles hatte gar keinen Effekt oder sogar den Falschen (heute verhungern Leute wegen der Politik der GRÜNEN!!! Stichwort Biosprit. Früher sagten sie "Soldaten sind Mörder" und heute sterben Menschen, damit Grüne Oberstudienräte Autos mit Biodiesel fahren können. Ja wie ist das denn nun: darf man jetzt sagen "GRÜNE sind Mörder?"

Da steckt ja ein unredliches Ungleichgewicht drin: wenn der Organisator oder ein Ghandi in Haft kommt, dann hat er sogar noch im Schadensfall einen Gewinn. Er steht im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit, er ist der Märtyrer. Die paar hundert andere aber, die mit ihm in den Knast gehen, denen kommt diese Würdigung nicht zu. Im schlimmen Fall verlieren sie ohne irgendetwas zu gewinnen, nicht mal Aufmerksamkeit.

Hier an Board gibt es etliche Leute, die sagen "Macht ist böse". Und wenn es darauf hinausläuft, dass Mächtige das Fußvolk einfach verheizen für ihre Ziele, ohne an das Schicksal ihrer Helfer zu denken, dann haben diese Leute an Board tatsächlich recht. Dann ist Macht menschenverachtend, zynisch, bloßes Mittel für vielleicht doch nur egoisitische Ziele.

Ich glaube aber, dass es auch eine gute Macht. Und das ist m. E. jene Macht, die mitdenkt, die jenseits ihrer Träume weiß, was sie tut und wo ihre Grenzen sind, und für die der Zweck nicht immer die Mittel heiligt.

Zitat:
Warum wällst du eigentlich das Forum statt die PN um mir zu antworten? Es ist doch so das du mich mit dieser öffentlichen Aktion mich erstens zu einer Auseinandersetzung mit deiner Position und wahrscheinlich einer Stellungsnahme bewegen willst.

Ich fürchte, ich bin zu alt, um noch irgendwas Großartiges zu erreichen. Aber ich hoffe für die nächste Generation, Euch, dass vielleicht doch der eine oder andere manche Dinge früher begreift als ich es tat und als Jüngerer noch viele Chancen hat, etwas Gutes zu bewirken.

Vielleicht überlegt sich der eine oder andere doch noch, dass Macht anzustreben, eigentlich eine ganz gute Sache ist, vor allem dann, wenn man lernt verantwortungsvoll damit umzugehen.

Ihr seid Helden. ;)

geschrieben von: Menedemos

Zitat:
Original geschrieben von Xenomorph
Gibt es sie da nicht, die Leichenberge - und ungleich höhere...? Was ist mit den Bergen von Leichen, die der US-Imperialismus seit Hiroshima und Nagasaki aufgehäuft hat: in Vietnam, in Korea, in Afghanistan, im Irak...? mir scheint, dass dir völlig der Blick für die richtigen Relationen fehlt, wenn du Che auf der einen Seite für das, was er tat, moralisch verurteilst - aber das, wogegen er kämfte - den Weltimperialismus - nicht als das sehr viel größere Übel erkennst...

- wird er den längst fälligen Gang nach Canossa im Namen der USA tun, dem Imperialismus abschwören und - sich beim irakischen Volk für die imperialistischen Kriegsverbrechen der US-Besatzungsstreitkräfte entschuldigen...? und auch bei den Afghanen, den Taliban, den Vietnamesen, Nordkoreanern, den Einwohnern von Hiroshima und Nagasaki...?

Das klingt ja wirklich alles enorm bedrohlich. Wenn es wenigstens den antifaschistischen Schutzwall noch gäbe, gell, da hat man sich wenigstens ein klein wenig sicherer gefühlt.

geschrieben von: Cagliostro

Zitat:
Original geschrieben von Darket
Zu irgend einem Thema müssen ja selbst wir beide mal einer MEinung sein ;)

Wenn es so ist, ist es so.
Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Aussage bezüglich des zweifelhaften Heldentums Stauffenbergs ein richtiger Gedankengang ist.
Ist es Heldentum einen Anschlag aus zweiter Hand (Bombe i.d.Aktentasche) zu vollführen?
Warum haben die Verantwortlichen Stauffenberg gewählt, der ja kriegsverletzt war und nur eingeschränkt bewegungsfähig usw...