: German Gothic Board : - linientreue und sturheit

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-- linientreue und sturheit (http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=55944)

Geschrieben von bradóg am 23-07-2011 um 12:11:

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Deshalb muss man ja nicht gleich das ganze Board als Massengrab bezeichnen.

Was für ein Problem hast Du mit dem Begriff "Massengrab"? Was assoziierst Du damit? Vielleicht können wir damit die Unstimmigkeit klären.

Zitat:
Viele Menschen mögen Kontroversen und die Tatsache das die Emotionen manchmal überschäumen ist ja auch ein Zeichen von Freiheit.

Das mag sein, nur sind eben nicht alle Menschen gleich und nicht jeder will sich immer und überall kloppen. Z. B. die, die zurückhaltender sind, kommen dabei unter die Räder, weil vor lauter Gefechtsstimmung nicht darauf geachtet wird, daß da auch noch Andersgeartete anwesend sind, die gerne anders und mehr zum Thema diskutieren möchten. Geht es (Dir) wirklich darum, Sieger in einem Gespräch zu sein? Warum nicht in Augenhöhe diskutieren und jeder bringt seine Meinung ein, egal wie außergewöhnlich sie ist. Alle Meinungen werden gelten gelassen und respektvoll miteinander diskutiert, zugehört. Irgendwo war schon mal die Rede davon: Redestabrunden. Dabei kommt keiner zu kurz:

Klicki Wiki

Im Zusammenhang mit "kloppen" kommt mir ein Familientreffen in den Sinn. 20 Leutchen sitzen an einem großen Tisch, es wird miteinander gespeist. Einer fängt ein Gespräch an. Doch anstatt dem zuzuhören und denjenigen ausreden zu lassen, gackert innerhalb kürzester Zeit irgendwer dazwischen und meint bessere Argumente und somit rechter zu haben, ohne überhaupt (bis zu Ende) gehört, bzw. verstanden zu haben, was der andere meint. Weitere Leutchen mischen sich ein, gackern mit. Jeder möchte sich Gehör verschaffen, wird nach und nach lauter und auch grober in der Ausdrucksweise, um die anderen zu übertrumpfen. Weil das nicht hilft, wird sich irgendwann gegenseitig darniedergeredet und sich schreiend über das Geschrei und das nicht zuhören beschuldigt. Wenige sind still, beobachten das Szenario, raufen sich die Haare über soviel Gesprächs"kultur" und fragen sich, ob sie bei den Hottentotten gelandet sind und wo das eigentliche Thema geblieben ist. Ihnen dröhnen die Ohren bei dem ganzen Geschrei. Die "Diskussion" endet damit, das man sich gegenseitig ansäuert, über das Thema nicht wirklich diskutiert hat und die Stimmung im A.... ist. Finde ich persönlich sehr "sinnvoll"

. Was bringt das? Und das findet u. a. hier on Board auch - und nicht selten - statt, auch außerhalb des Kaisers, der eigentlich für's kloppen mehr oder weniger gedacht ist.

Zitat:
Was mich persönlich ein bisschen stört ist dieses nicht aufeinander Eingehen. Oft werden nur kleine Teile eines Beitrages zitiert und kritisiert. Dabei geht häufig der Sinn und Kontext einer Ausage verloren. Allerdings hatte ich jetzt bei Dir und Christian auch nicht den Eindruck als ob ihr das in diesem Thread anders machen würdet.

Wie war das noch gleich mit der eigenen Nasenspitze

Guck mal nach oben, Stichwort "Massengrab", welches Du auch aus dem Kontext genommen hast. Was hälste davon, wenn wir uns, anstatt uns gegenseitig zu beschuldigen uns lieber mehr darum bemühten, die Zusammenhänge beizubehalten und umfassender zu formulieren?

__________________
~ Wann war eigentlich heute? ~

Geschrieben von Christian220 am 23-07-2011 um 14:51:

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Ich glaube, die wenigsten Menschen sind auf Kritik und Belehrungen erpicht. Wenn du es schaffst, Neugier und Spannung zu wecken, hast du bessere Karten.

Es geht mir nicht darum, gute oder bessere Karten (Erfolg, Anerkennung) zu haben, sondern es geht um den Einsatz (das Richtige tun). Die Menschen bereuen es irgendwann, nicht auf Kritik gehört zu haben. Sie merken dann, dass sie manipuliert worden sind und sich haben manipulieren lassen: mit viel Zuckerbrot. Und sie erleben dann, dass sie sich letztlich selbst betrogen haben.

Und dann wird ihnen auch bewusst, dass so manche Kritik gut gemeint war. Doch sie haben immer nur schlechte Absichten darin gesehen und sich als Opfer gefühlt, anstatt sich mal ihrer Charaktermängel bewusst zu werden.

Der Tag kommt, an denen ihnen bewusst wird, dass sie nicht nur anderen vieles kaputt gemacht haben, sondern vor allem sich selbst. Diejenigen, die ihre Gehässigkeiten jahrelang erduldet haben, werden frei sein, während jene die Rechnung für ihre Rücksichtslosigkeit und Niedertracht erhalten werden.

Übst Du nie Kritik? Sollte man Deiner Meinung nach keine Kritik üben, weil diese zumeist nicht angenommen wird? Hat Deiner Meinung nach niemand das Recht, andere zu kritisieren, sondern nur das Recht, an sich selbst zu arbeiten? Trägt jeder nur für sich selbst Verantwortung? Hältst Du Dich immer 'raus, wenn andere einen Konflikt austragen? Welche Konfliktbewältigungsstrategien hältst Du für sinnvoll? Passiert in Foren kein Unrecht, weil Unrecht begehen/erleiden in Foren nicht möglich ist? Sind die Menschen außerhalb von Foren (potentielle) Massenmörder, in Foren aber Engel? Toben Kriege nur da draußen?

Zitat:
… geht es hier nicht um Anpassung zum Schutz gegen lebensfeindliche Wirkungen der Umgebung, sondern um Verhalten, das die lebensfeindlichen Wirkungen der Umgebung noch verstärkt, also quasi um selbstverletzendes und suizidales Verhalten.

Du meinst, da wird ein Verhalten für dienlich gehalten, das destruktiv ist? Z.B. die Versklavung anderer Menschen dient dem Sklavenhalter letztlich nicht, sondern ist zu seinem eigenen Schaden? Wie kommst Du zu dieser Ansicht?

Zitat:
Der Mensch hat nach Fromm physische und psychische Grundbedürfnisse, und den Drang, diese zu befriedigen. Wenn er diesen Drang nicht (mehr) hat, dann ist etwas faul ...

Weißt Du auch, was dann faul ist?

Zitat:
Ich sehe das so, dass heute viele Menschen die Befriedigung ihrer Grundbedürfnisse aus dem Blickfeld verloren haben.

Erzähle bitte mehr darüber! Welche Grundbedürfnisse befriedigen viele Menschen nicht? Wie kommt das?

Zitat:
Es ist eine sehr diffuse Angst, die meines Erachtens daher kommt, dass viele Menschen ihr Selbstbewusstsein verloren haben. Sie kennen ihre Grundbedürfnisse nicht und wissen nicht, in welchen Bereichen Umweltbedingungen liegen können/sollen, um sich wohlfühlen zu können.

Wie erklärst Du Dir das? Siehst Du einen Ausweg?

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Weil die Menschen ihre Grundbedürfnisse nicht kennen, bilden sie sich ein, alle anderen Lebewesen würden sie an deren Befriedigung hindern und seien ihre Feinde. Darum glaube ich, sie könnten noch viel mehr Realismus gebrauchen.

Zitat:
Original geschrieben von Christian220
Wollen ist Mangel Leiden. Die Erlösung liegt in der Beruhigung dieses Dranges. Und wann beruhigt er sich wohl? Wenn die Illusion des Mangels überwunden wird. Innerhalb des realistischen Paradigmas passiert das aber wohl kaum, da in diesem die Mängel ja real sind und darum auch die Leiden.

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Auch hieraus ergibt sich für mich eher die Forderung nach mehr Realismus. Denn ich bin auch der Meinung, dass Illusionen des Mangels (künstlich) geschaffen werden, und mit dem heutigen Stand von Wissenschaft und Technik weltweit ein Ende des Mangels real herbeigeführt werden könnte.

Ich meinte mit "Realismus" das philosophische Paradigma "Realismus". Du hast den Begriff, wie mir scheint, in der Bedeutung "Fähigkeit, die Realität (gut) zu erkennen" gebraucht.

Geschrieben von decay73 am 23-07-2011 um 15:30:

Zitat:
Original geschrieben von Christian220
Es geht mir nicht darum, gute oder bessere Karten (Erfolg, Anerkennung) zu haben, sondern es geht um den Einsatz (das Richtige tun). Die Menschen bereuen es irgendwann, nicht auf Kritik gehört zu haben. Sie merken dann, dass sie manipuliert worden sind und sich haben manipulieren lassen: mit viel Zuckerbrot. Und sie erleben dann, dass sie sich letztlich selbst betrogen haben.

Die Frage ich doch, wer kritisiert und warum? Erwartet er, daß der Kritisierte sofort die andere Meinung unbesehen übernimmt?
So funktioniert das nicht und führt schnell ins Gegenteil: Der Kritisierte überdenkt seine Meinung, weil er kritisiert worden ist und wird seine Argumentation in dem Sinne überdenken, daß er mehr Argumente für seine Position findet und dies zementiert nur weiter seine Meinung.

Wenn man erreichen möchte, daß jemand seine Position ändert, ist lange Überzeugungsarbeit notwendig, flankiert von gutem, persönlichem Beispiel. Jemand, der schneller seine Meinung ändert, wäre für alles empfänglich. Auch für billige Propaganda, denn er denkt nicht selbst.

Von daher denke ich, daß alle Kritik (alle Kritiksucht!) nichts bringt. Besser ist, das vorzuleben, was man vertritt. Das färbt dann eher ab...

Zitat:
Und dann wird ihnen auch bewusst, dass so manche Kritik gut gemeint war. Doch sie haben immer nur schlechte Absichten darin gesehen und sich als Opfer gefühlt, anstatt sich mal ihrer Charaktermängel bewusst zu werden.

Dem anderen Charaktermängel zu unterstellen, weil er gewisse Dinge anders sieht, ist imho grundsätzlich der falsche Ansatz. Damit wird man wohl kaum mehr erreichen, als eine grundsätzliche Abwehrhaltung.

Zitat:
Der Tag kommt, an denen ihnen bewusst wird, dass sie nicht nur anderen vieles kaputt gemacht haben, sondern vor allem sich selbst. Diejenigen, die ihre Gehässigkeiten jahrelang erduldet haben, werden frei sein, während jene die Rechnung für ihre Rücksichtslosigkeit und Niedertracht erhalten werden.

Vielleicht kommt ja auch der Tag, an dem der Kritisierende merkt, daß er die falsche Fährte eingeschlagen hat. Ich habe es noch nicht erlebt, daß ein solcher dann angekrochen kam und gesagt hat: "Vergiss alles, was ich gesagt habe. Es war falsch - sorry".

Zitat:
Trägt jeder nur für sich selbst Verantwortung? Hältst Du Dich immer 'raus, wenn andere einen Konflikt austragen?

Ich würde meinen, jeder ist für sich selbst verantwortlich, denn dieser ist der Einzige, der sich ändern kann. Kritik sollte dazu führen, dem Kritisierten alternative Meinungen anzudienen, um sein Wissen zu erweitern, mit dem er selbst vielleicht zu einer anderen Meinung kommt...

__________________

"Während der Ebbe schrieb ich eine Zeile auf den Sand,
in die ich alles legte, was mein Verstand und Geist enthält.
Während der Flut kehrte ich zurück, um die Worte zu lesen,
und ich fand am Ufer nichts als meine Unwissenheit."
(Khalil Gibran, Sämtliche Werke)

Geschrieben von Hybrid Andante am 23-07-2011 um 15:42:

Zitat:
Original geschrieben von decay73

Die Frage ich doch, wer kritisiert und warum? Erwartet er, daß der Kritisierte sofort die andere Meinung unbesehen übernimmt?
So funktioniert das nicht und führt schnell ins Gegenteil: Der Kritisierte überdenkt seine Meinung, weil er kritisiert worden ist und wird seine Argumentation in dem Sinne überdenken, daß er mehr Argumente für seine Position findet und dies zementiert nur weiter seine Meinung.

...

Dem anderen Charaktermängel zu unterstellen, weil er gewisse Dinge anders sieht, ist imho grundsätzlich der falsche Ansatz. Damit wird man wohl kaum mehr erreichen, als eine grundsätzliche Abwehrhaltung.

Sehe ich genauso. Das liefert jedenfalls eine Antwort auf Christians Frage, warum sich das Klima in den Diskussionen so schnell verschlechtert.

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15 Mann auf des toten Manns Kiste, yo ho ho, und 'ne Buddel voll Rum!

Geschrieben von Christian220 am 23-07-2011 um 15:50:

Interessant, decay, dann kannst Du Dir also keine Situationen vorstellen, in denen anderen Lebewesen Unrecht getan wird und in denen Du Kritik übst oder sogar Widerstand leistest anstatt untätig zuzusehen oder Dich davon gleichgültig abzuwenden? Ist das Deine Vorstellung von verantwortungsbewusstem Verhalten?

Geschrieben von solipsismus am 23-07-2011 um 15:55:

@Christian
Generell für etwas zu sein heißt nicht ausschließlich und in jedem Falle dafür zu sein. Deine Frage ist damit nicht hilfreich.

Geschrieben von Christian220 am 23-07-2011 um 16:05:

Zitat:
Original geschrieben von solipsismus
Generell für etwas zu sein heißt nicht ausschließlich und in jedem Falle dafür zu sein. Deine Frage ist damit nicht hilfreich.

Du hast nicht dazu geschrieben, welche Frage Du meinst. Wenn es so ist, wie Du im ersten zitierten Satz schreibst, dann wäre es doch mal interessant, die Ausnahmen anzuschauen und herauszufinden, was sie von den regulären Fällen unterscheidet. Welche meiner Fragen ist Deiner Meinung nach nicht hilfreich wofür, für wen und inwiefern?

Zitat:
Deine Frage ist damit nicht hilfreich.

Ist das Deiner Meinung nach Kritik?

Geschrieben von solipsismus am 23-07-2011 um 16:26:

@Christian
Da ich direkt hinter deinem Beitrag schrieb, darfst du ruhig annehmen, dass ich mich auf genau den beziehe. Sonst würde ich es durch ein Zitat deutlich machen.

Deine Frage an decay klingt für mich einfach nur nach einem argumentatorischen Trick, weil sie suggeriert, seine Haltung wäre nicht gut durchdacht, wenn er jetzt zugibt, dass es auch Ausnahmen zu dieser gibt. Aber explizit nach diesen Ausnahmen zu fragen, verdeutlicht in meinen Augen noch lange nicht, dass seine Ausgangseinstellung unüberlegt sei. Und ich glaube, auf genau letzteres wolltest du hinaus.

Geschrieben von decay73 am 23-07-2011 um 17:00:

Zitat:
Original geschrieben von Christian220
Interessant, decay, dann kannst Du Dir also keine Situationen vorstellen, in denen anderen Lebewesen Unrecht getan wird und in denen Du Kritik übst oder sogar Widerstand leistest anstatt untätig zuzusehen oder Dich davon gleichgültig abzuwenden? Ist das Deine Vorstellung von verantwortungsbewusstem Verhalten?

Ich führe grundsätzlich keine "Was-wäre-wenn-Diskussionen" mehr, denn sie haben mit der Realität nicht viel zu tun.

Meine nun auch schon über 30 Jahre währende Lebenserfahrung hat mir aber gezeigt, daß man nicht auf alles reagieren muß, nicht auf jeden und alles eingehen muß, sondern mich auch mal zurücknehmen kann. Am Ende zeigt sich dann, wer der (Geistes-)Stärkere war.
Vor kurzem habe ich das bei meinem Chef ausprobiert und es funktioniert wunderbar. Wenn man nicht darauf eingeht, wenn jemand seine "Knöpfe drückt", entspannen sich die meisten Situationen schnell. Man muß nicht immer reagieren und wenn die Situation eine solche ist, die eine Reaktion notwendig macht, kann man ja mal versuchen, dies auf geschickte Weise zu tun.

Daß mir hier gleich wieder Gleichgültigkeit vorgeworfen wird, hat mit mangelndem Verständnis zu tun, aber das ist nicht mein Problem.

Mein Verhalten steht aber im Einklang mit meinen Wertvorstellungen und mit Verantwortungsbewusstsein. Und das soll so bleiben.

__________________

Geschrieben von Synergie am 23-07-2011 um 17:09:

Und wieder erschließt sich mir dieses theoretische Herumgezappel nicht. Christian, sag doch einfach was du konkret willst und fertig.

Und @Bradog, falls du über Umweltschutz etc. reden magst, wieso eröffnest du nicht ein Thema? Es spricht doch nichts dagegen und ich glaube auch, dass sich da mehrere Interessierte finden werden. Ich würde das jetzt zwar nicht ins Philoforum packen, eher ganz oben hin, aber generell kann hier doch jedes Thema behandelt werden. Das ist zumindest mein Eindruck bisher.

Du fragst warum ich gestänkert habe? Na ja, ehrlich gesagt, weil ich das ganze Theater hier nicht verstanden habe (das tue ich noch immer nicht) und mich frage, was denn eigentlich die Kritik ist? Ich empfinde deins und Christans Verhalten als ziemlich suspekt, wenig friedfertig und für mich nicht nachvollziehbar, hinzu kommt, dass ihr auf Nachfragen gar nicht eingeht, was denn nun konkret kritisiert wird. Ich verstehe nicht, warum ihr die Fäden anderer Leute dafür nutzt, an irgendwas nicht näher benanntem Kritik zu üben und fühlte mich zeitweilig einfach nur dumm angemacht, worauf ich dann entsprechend ungehalten reagierte.

Ich finde, dass decay schon etwas sehr Wichtiges gesagt hat.

Zitat:
Besser ist, das vorzuleben, was man vertritt. Das färbt dann eher ab...

Ja, und ich sehe bisher nigendwo, dass euch der Mund verboten würde oder dass sich irgendeiner euerer Kritikpunkte würde nachvollziehen lassen. Ich verstehe die ganze Aufregung folglich noch immer nicht, wie gesagt. Am Besten du eröffnest die Themen selbst über die du reden möchtest (es ist schließlich unhöflich einfach andere Unterhaltungen zu besetzen), ich schaue dann gerne mal vorbei.

MfG

Geschrieben von Nix am 23-07-2011 um 18:33:

Zitat:
Original geschrieben von Christian220
Interessant, decay, dann kannst Du Dir also keine Situationen vorstellen, in denen anderen Lebewesen Unrecht getan wird und in denen Du Kritik übst oder sogar Widerstand leistest anstatt untätig zuzusehen oder Dich davon gleichgültig abzuwenden? Ist das Deine Vorstellung von verantwortungsbewusstem Verhalten?

Wo leistest Du denn ganz konkret gerade Widerstand?
- Mich belustigt Dein Missionseifer in eigener Person. Andere wird er möglicherweise abstoßen.

Mach Dich mal locker, Jung.

__________________

Das Chaos besiegt die Ordnung, weil es besser organisiert ist.
(Terry Pratchett)

Geschrieben von Christian220 am 23-07-2011 um 19:05:

Zitat:
Original geschrieben von solipsismus
Deine Frage ist damit nicht hilfreich.

Welche meiner Fragen ist Deiner Meinung nach nicht hilfreich wofür, für wen und inwiefern?

Zitat:
Deine Frage ist damit nicht hilfreich.

Ist das Deiner Meinung nach Kritik?

Zitat:
Deine Frage an decay klingt für mich einfach nur nach einem argumentatorischen Trick, weil sie suggeriert, seine Haltung wäre nicht gut durchdacht, wenn er jetzt zugibt, dass es auch Ausnahmen zu dieser gibt.

Klingt sie nach einem argumentatorischen Trick oder ist sie in Deinen Augen ein solcher? Inwiefern suggeriert meine Frage an decay, seine Haltung wäre nicht gut durchdacht? Ich weiß nicht, ob er Ausnahmen anerkennt, in denen er Kritik oder gar Widerstand befürwortet. Offenbar ist er ja nicht bereit, auf die Fragen zu antworten, die ich ihm gestellt habe. Vielleicht sind ihm meine Fragen unangenehm? Es gibt viele Gründe, Fragen nicht beantworten zu wollen.

Zitat:
Aber explizit nach diesen Ausnahmen zu fragen, verdeutlicht in meinen Augen noch lange nicht, dass seine Ausgangseinstellung unüberlegt sei. Und ich glaube, auf genau letzteres wolltest du hinaus.

Ich habe nicht behauptet, dass seine Ausgangseinstellung unüberlegt ist und will das auch jetzt nicht tun. Wenn er aus bestimmten Gründen meint, mit Kritik äußerst sparsam umgehen zu wollen und sie nur dann für sinnvoll hält, wenn sie voraussichtlich von dem Erfolg gekrönt ist, dass sie als konstruktive Kritik angenommen wird und womöglich sogar das Verhalten des Kritisierten ändert, ist das eine respektable Ansicht. Nur bin ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich seine Ansicht ist.

Geschrieben von solipsismus am 23-07-2011 um 19:17:

Äh ja, wenn ich mit einem Roboter reden will, gehe ich zu Cleverbot. Thanks und bye.

Geschrieben von Christian220 am 23-07-2011 um 19:19:

Zitat:
Original geschrieben von decay73
Daß mir hier gleich wieder Gleichgültigkeit vorgeworfen wird, hat mit mangelndem Verständnis zu tun, aber das ist nicht mein Problem.

Ich formuliere die Frage noch mal neu, denn es war nicht meine Absicht, Dir Gleichgültigkeit zu unterstellen. Wenn es bei Dir so angekommen ist, tut es mir leid.

Hattest Du schon einmal den Eindruck, Dich in einer Situation zu befinden, in denen einem Lebewesen Unrecht getan wurde und in der es Dir verantwortungsvoll zu sein scheint, Kritik zu üben oder sogar Widerstand zu leisten?

Geschrieben von decay73 am 23-07-2011 um 19:24:

Nein.

Wenn es notwendig ist zu handeln, handle ich. Auf möglichst geschickte Weise.

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