: German Gothic Board : - linientreue und sturheit

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-- linientreue und sturheit (http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=55944)

Geschrieben von Odessa am 11-07-2011 um 15:13:

Eli: es ist nicht identisch, ich kann Dir wieder nur mal *langsam wirds langweilig* zustimmen. Aber ich erlebte es seit Jahrzehnten immer wieder, gerade auch im Umgang mit Patienten früher in der PSY oder in anderen Krankenhäusern, in denen ich arbeitete, daß hierzulande (weiß nicht wie es in anderen Ländern ist dahingehend) sehr häufig beides gleichgesetzt wird. Ich empfahl beispielsweise mal einer Patientin auf ihre Frage hin, ihre Beschwerden mit einem Salbeitee zu kurieren - sie sagte erfreut: Ah, was homöopathisches, das ist mir ganz lieb, ist ja ohne Nebenwirkungen. Als ich selbst beim Arzt war wegen Neuralgie- und Muskelschmerzen, empfahl mir dieser Neurologe: Nehmen Sie versuchsweise mal was homöopathisches, Weidenrindenextrakt in Tablettenform, gegen die Schmerzen.

Dieses und ähnliches wiederholte sich häufig, so daß ich irgendwann begann, es selbst im alltäglichen Sprachgebrauch gleichzusetzen; denn sehr viele Menschen scheinen es so zu betrachten - sie unterscheiden nicht zwischen der Pflanzenheilkunde (die es wie erwähnt seit Jahrtausenden gibt und ohne die auch die heutige Schulmedizin samt ihrer "Chemie-"-Hämmer nicht denkbar gewesen wäre) und der tatsächlichen Homöopathie. Wenn noch nicht mal mehr viele Ärzte im Sprachgebrauch mit ihren Patienten das klarmachen, und einem mit einem "Das ist was homöopathisches, ganz natürlich und ohne Nebenwirkungen" ein Rezept für einen Nieren- und Blasentee (nur mit in ihrer Wirksamkeit bekannten Dosierung von gewissen Blüten- oder Pflanzenextrakten) in die Hand drücken oder sie zu einer Kneipp-Trink/Fastenkur, einer Molke-Kur oder dem Auftragen einer propolishaltigen Honigsalbe bei offenen Diabetikerfüßen raten mit dem Hinweis auf die "homöopathische Wirkungsweise", dann verwässert das wohl etwas, und ich habe mich dem, wie ich eingestehe, auch irgendwo angepaßt.

Zur eigentlichen Homöopathie - in gewisser Weise wurde sie aber ebenfalls lange vor 17hundertschießmichtot angewendet. Die Ägypter kannten für einige Pflanzen auch die Methode, sie sehr verdünnt, in minimalsten bis kaum mehr wahrnehmbaren, Dosierungen anzuwenden, als Inhalation, als Umschlag oder in Tropfenform einzunehmen. Das entnahm ich zumindest mal einem Buch, das über alte Heilkunst aus Ägypten berichtete. Bei Asien, speziell China, bin ich mir nicht sicher, da kenne ich mich nicht so gut aus.

Die (vorhandene oder nicht?) Wirkungsweise der "echten", also im richtigen Sinne definierten Homöopathie, läßt mich gespalten zurück. Ich habe selbst nur eine Erfahrung damit gemacht, und zwar bei einem meiner Kaninchen. Es war sterbend, wegen eines eitrigen Abszesses der den halben Körper zerfressen hatte. Die Ärztin in der Tierklinik, die alle Mittel der Schulmedizin versucht hatte, gab mir, quasi als letzten Versuch "der auch nicht schaden kann", einige dieser Globuli (so heißen die glaube ich - kleinste Kügelchen?) mit, die sie hatte. Warum ich sie nahm, lag daran, daß sie umsonst waren. Also klar war, daß die Frau damit keine geldabschneiderische Motivation hatte, sondern es ein gutgemeintes Geschenk war. Sie bat mich nur, ihr zu berichten ob der erwünschte Erfolg - den sie für ihre Doktorarbeit dokumentieren möchte anhand einiger Versuche - eingetreten sei. Der wäre: nach maximal 36 Stunden sollte der Abszess dermaßen "aufgehen", also so extrem eitern, daß all der Dreck aus der Haut/dem Fell herauskommen würde, in Form von aufplatzenden Eiterbeulen, und damit mittels Auskratzen und Ausschaben entfernbar sei, für einen letzten Versuch - danach - mit Antibiotika, Trockenlegung der Wunde durch Schleifen-Legung und täglichem Ausspülen der dann offenen Körperhälfte.

Und obwohl ich NICHT daran glaubte (eben weil ich bisher noch keinerlei mediz. Beweise hierfür vorliegen hatte), gab ich meinem Bogart die Globuli, die ja auch keinerlei Schaden anrichten konnten. Und nach keinen 30 Stunden wuchsen ihm, fast zum Zusehen dabei, dicke Beulen an der linken Seite und unter der Schulter, und nach weiteren 2-3 Stunden platzten diese von alleine auf. Er wirkte sofort erleichtert, der Druck war weg, und ich schaufelte wirklich mit einem Teelöffel ml-weise übelst stinkenden Eiter aus dem Körperchen. Das wiederholte eine andere Ärztin, unsere reguläre Tierärztin, dann über weitere fast 6 Wochen, und wir gaben noch an 4 Folgetagen die Globuli... und der Eiter ging weg, die Wunden wurden trocken, dies allerdings ganz klar durch die SCHULmedizinische Behandlung mittels der Schleifen (antibakterielles Plastikband, das durch die Wunde gezogen wurde, damit diese OFFENbleiben und jegliches Sekret abfließen konnte) und der weiterhin erfolgenden Spülungen.

Ich kann also nur wahrheitsgemäß und ohne irgendeine Wertung dabei abzugeben, festhalten: in einem, auch einzigen bisher, durchgeführten Versuch von mir selbst an einem sicherlich NICHT durch "Placebo-Effekt" von Glauben und Hoffen beeinflussbarem Kaninchen, trat die Wirkung, die eintreten sollte, ein, nach Gabe dieser Globuli. Dies besagt für mich genau nur das: es trat ein, was eintreten sollte. Aber der Skeptiker in mir fragt sich und sagt sich auch weiterhin: ich weiß nicht, ob es nicht auch eingetreten wäre ohne die Globulie. Die Wahrscheinlichkeit hierfür ist genauso hoch wie sie es war, daß es nicht eingetreten wäre auch mit den Globuli.

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Wahre Freunde unterwegs

Geschrieben von Elementarsatz am 11-07-2011 um 15:27:

Zitat:

Ich kann also nur wahrheitsgemäß und ohne irgendeine Wertung dabei abzugeben, festhalten: in einem, auch einzigen bisher, durchgeführten Versuch von mir selbst an einem sicherlich NICHT durch "Placebo-Effekt" von Glauben und Hoffen beeinflussbarem Kaninchen, trat die Wirkung, die eintreten sollte, ein, nach Gabe dieser Globuli.

Wenn ein wirkungsloses "Medikament" scheinbare Wirkungen zeigt, dann gibt es dafür zwei mögliche Erklärungen: Die eine ist der Placeboeffekt, die andere ist simple Zufallskorrelation. Auch ohne Medikation heilen Krankheiten in manchen Fällen spontan aus, und wenn man vorher einen wirkungslosen Drops gegeben hat, ist es natürlich attraktiv zu glauben, der Drops wäre die Ursache der Genesung.

Ausfiltern kann man Placeboeffekt und Zufallskorrelation nur durch groß angelegte Studien mit Kontrollgruppe. Durch die Größe der Gruppen werden zufällige Remissionen ausgefiltert (weil statistisch auf jede zufällige Remission auch eine zufällige Verschlechterung kommt) durch die Placebo-Kontrollgruppe werden Placeboeffekte ausgefiltert, weil die Placeboeffekte statistisch in der Kontrollgruppe genauso häufig auftreten werden. Nun versagen homöopathische Medikamente bei groß angelegten klinischen Studien regelmäßig, wobei die Regel gilt: Je größer und professioneller die Studie, desto eindeutiger das Versagen. Die bisher größte Metaanalyse solcher Studien, die vor einigen Jahren in der Zeitschrift The Lancet veröffentlicht wurde, kam zu dem eindeutigen Ergebnis der Wirkungslosigkeit. Darum sind alle angeblichen Einzelfallberichte bedeutungslos.

Hinzu kommt eben noch, ganz beiläufig, die Tatsache, dass Homöopathie physikalisch unmöglich ist, denn wo nichts ist, kann auch nichts wirken. Wenn kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist, dann gibt es da nichts, was wirken könnte. Und die Märchen über "Informationen", die in das Wasser "eingeritzt" werden, kann jeder widerlegen, der sich fünf Minuten lang über die physikalischen Eigenschaften von H2O informiert.

Geschrieben von bradóg am 11-07-2011 um 16:57:

Ein weiteres Beispiel kann ich mit meinem Pferd und Bachblüten liefern. Auch ich stand und stehe diversen Heilmethoden sehr kritisch gegenüber. Aber wie Odessa sagte, Placebo funktioniert bei Tieren nicht, die reisen sich auch nicht danach, Mittelchen verabreicht zu kriegen und versuchen eher das Zeug auszuspucken. Bachblüten haben bei meinem Pferd die gewollte Wirkung gezeigt und auch von anderen Pferdebesitzern weiß ich, daß beim Verladen auf den Pferdehänger - was manchen Pferden Angst und Schrecken einjagt und sie regelrecht in Panik geraten - Bachblüten (Rescue-Notfalltropfen) helfen, beruhigend wirken und sie sich doch noch verladen lassen. Auch Humbug, Einbildung?

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~ Wann war eigentlich heute? ~

Geschrieben von Elementarsatz am 11-07-2011 um 17:11:

Zitat:
Original geschrieben von bradóg
Ein weiteres Beispiel kann ich mit meinem Pferd und Bachblüten liefern. Auch ich stand und stehe diversen Heilmethoden sehr kritisch gegenüber. Aber wie Odessa sagte, Placebo funktioniert bei Tieren nicht, die reisen sich auch nicht danach, Mittelchen verabreicht zu kriegen und versuchen eher das Zeug auszuspucken. Bachblüten haben bei meinem Pferd die gewollte Wirkung gezeigt und auch von anderen Pferdebesitzern weiß ich, daß beim Verladen auf den Pferdehänger - was manchen Pferden Angst und Schrecken einjagt und sie regelrecht in Panik geraten - Bachblüten (Rescue-Notfalltropfen) helfen, beruhigend wirken und sie sich doch noch verladen lassen. Auch Humbug, Einbildung?

Entweder Zufall oder eine Art "Placeboeffekt", welcher durch die spezielle Zuwendung gegenüber deiner Schindmähre zustande kommt. Aber auf anekdotische Evidenz gebe ich sowieso nichts.

Alles, was über Zufallskorrelation und Placeboeffekt hinausgeht, müsste sich durch klinische Studien belegen lassen.

Geschrieben von TheTurningPoint am 11-07-2011 um 17:21:

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Alles, was über Zufallskorrelation und Placeboeffekt hinausgeht, müsste sich durch klinische Studien belegen lassen.

[VT on] Alle, denen im Erfolgsfalle solcher Studien Profit entgehen würde, werden einen Teufel tun, solche Studien zu unterstützen. [VT off]

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Du allein kannst strahlen in der Welt.

Geschrieben von Kinch am 11-07-2011 um 17:26:

Kurze Antwort:

Zitat:
Zitat von bradóg
Auch Humbug, Einbildung?

Der Placebo-Effekt ist weder Humbug noch Einbildung, sondern ein physikalisch
nachvollziehbar und medizinisch bekanntes Phänomen; genauso wie der Nocebo-Effekt
übrigens.

Die Heilungen durch den Placebo-Effekt sind real. Sie sind messbar,
reproduzierbar, tatsächlich und signifikant. Wie hoch das Potential des
Placebo-Effektes wirklich ist, kann man derzeit nicht eindeutig sagen, aber es
gar schon wirklich überraschende Ergebnisse beim Nocebo-Effekt. Der
Wikipedia-Artikel liefert dazu ein paar Beispiel.

Trotzdem bleibt es ein Placebo-Effekt, dass heißt Homöopathie oder Bütenblach,
etc pp, haben selbst keine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinaus gehen.
Das ist klinisch bewiesen, entspricht dem physikalischen und medizinischen
Weltbild.

Es gibt nichtsdestotrotz einige Punkte, die bei Placebos immer wieder
missverstanden wird und zwar vor allem, dass man an die Wirksamkeit eines
Mittel glauben muss, um vom Placebo-Effekt betroffen zu sein. Das ist
definitiv nicht der Fall; oder es ist zumindest nicht so einfach. Die
Mechanismen des Placebo-Effektes sind nicht annähernd vollständig erforscht,
aber es ist erwiesen, dass der Effekt, sowohl bei Tieren, als auch Kleinkinder,
als auch bei Menschen, die an etwas nicht glauben auftritt. Der Placebo bei
Tieren ist seit Jahrzehnten bekannt.

Homöopathie und andere Un-Medizin sind (beim derzeitigen Stand der
wissenschaftlichen Erkenntnis) reine Placebo-Therapien. Ist es Starrsinnigkeit
daran zu glauben? Hier kommen, eben Mechanismen zum Tragen, die die
Wahrnehmung der Menschen beeinflusst. Menschen haben eine stark subjektive Art
der Wahrnehmung und unsere Vorstellung von der Welt definieren meistens erst,
wie wir die Welt wahrnehmen. Das ist ein Teil des Menschsein und es hat nicht
umsonst Jahrtausende gebraucht, um eine Wissenschaft zu entwickeln, die uns
unabhängig von der menschlichen, verzerrten Real-Wahrnehmung erlaubt
objektive Aussagen über die Wirklichkeit zu machen.

Mein Kompromiss mit der Homöopathie ist einfach der, dass es zwar lediglich
Placebo ist, aber wer daran glauben möchte, kann dies gerne tun. Der Glaube
daran schadet ja im Grunde wenig, auch wenn ich persönlich es ein wenig
peinlich finde (nichts für ungut an die Anwesenden). Heilung durch Placebo ist
ja keine „minderwertige” Heilung; solange sich jemand besser fühlt, kann er
soviel Placebo schlucken wie er möchte.

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Neu, neu, neu, neu: Kinch jetzt mit geschlossenem PN-Fach. (Emails sind leider noch möglich, aber daran wird gearbeitet)

Haftungsauschluss: Beiträge können Spuren von Sarkasmus enthalten. Außer Reichweite von Kinder, Schwangeren und Menschen mit sensiblem Gemüt aufbewahren. Gerüchte, dass Kinch auf freundliche und sachliche Worte entsprechend reagiert, entbehren jeder Grundlage. Kommentieren auf eigene Gefahr. Psychiater haften für ihre Patienten.

Geschrieben von Elementarsatz am 11-07-2011 um 17:29:

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
[VT on] Alle, denen im Erfolgsfalle solcher Studien Profit entgehen würde, werden einen Teufel tun, solche Studien zu unterstützen. [VT off]

Es gibt inzwischen eine ganze Industrie, die von Homöopathie und anderen alternativen "Heilmethoden" profitiert. Also bitte keine albernen Gegenüberstellungen wie "pöse kapitalistische Pharmaindustrie vs. selbstlos-menschenfreundliche Alternativmedizin"

Im Übrigen ist die Finanzierung solcher Studien kein Problem - die Studien wurden ja durchgeführt. Und die größten Meta-Durchleuchtungen solcher Studien kommen zu dem klaren Befund der Wirkungslosigkeit. Womit allerdings nur bestätigt ist, was aus naturwissenschaftlichen Gründen sowieso klar ist.

Geschrieben von Philon am 11-07-2011 um 17:44:

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Was ist schon Starrsinn? Manchen Menschen gilt man schon als starrsinnig, wenn man nicht bereit ist, ihren Absurditäten zuzustimmen.

Was Kompromissbereitschaft angeht, so ist sie eine Tugend, wenn es darum geht, verschiedene Interessen zu versöhnen. Wo es aber nicht um Interessen, sondern um Sachfragen geht, sollte man nicht den Kompromiss, sondern die Wahrheit suchen, die keineswegs in der Mitte liegen muss. Hier kommt es nicht auf Harmoniestreben an, sondern auf Vernunft und die Bereitschaft, seine Ansichten durch Gründe bestimmen zu lassen, und nicht durch Wunschdenken, Gewohnheit oder Eigensinn. Wenn jemand zum Beispiel behauptet, dass Homöopathie funktioniert und ich bestreite das, dann sollten wir keinen "Kompromiss" suchen, sondern er sollte seine falsche Meinung aufgeben und damit hat sich die Sache.

Um noch mal auf die Versöhnung von Interessen durch Kompromisse zu sprechen zu kommen: Das funktioniert natürlich nur da, wo die Interessen nicht zu weit auseinanderliegen. Andernfalls sollte man sich besser aus dem Weg gehen, statt faule Kompromisse zu suchen, die zur Selbstaufgabe führen.

Thx Elm! Super formuliert!

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Das schönste Glück des denkenden Menschen ist, das Erforschliche erforscht zu haben und das Unerforschliche zu verehren. - Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832)

Geschrieben von Elementarsatz am 11-07-2011 um 17:44:

Zitat:
Original geschrieben von Kinch
Mein Kompromiss mit der Homöopathie ist einfach der, dass es zwar lediglich
Placebo ist, aber wer daran glauben möchte, kann dies gerne tun. Der Glaube
daran schadet ja im Grunde wenig

Prinzipiell richtig. Problematisch wird es, wenn jemand an einer echten Krankheit leidet, und die notwendige (echte) Therapie aufgrund seiner Vorliebe für Homöopathie, Bachblüten, anthroposophische Medizin etc. verschlampt. Wie oft das passiert, weiß ich nicht, aber es kommt sicherlich vor.

Ansonsten stört mich an der Homöopathie vor allem der Beitrag zu einem allgemeinen Klima des Irrationalismus. Wenn selbst Ärzte "Medikamente" verschreiben, die objektiv aus Zucker und Wasser bestehen, und für deren Wirksamkeit keinerlei Evidenz existiert, dann trägt das dazu bei, die Grenzen zwischen wissenschaftlicher Medizin und Scharlatanerie zu nivellieren. Warum dann nicht auch Handauflegen oder Geistheilung auf Kassenrezept?

Geschrieben von Kinch am 11-07-2011 um 18:08:

Zitat:
Zitat von Elementarsatz
Prinzipiell richtig. Problematisch wird es, wenn jemand an einer echten
Krankheit leidet, und die notwendige (echte) Therapie aufgrund seiner Vorliebe
für Homöopathie, Bachblüten, anthroposophische Medizin etc. verschlampt. Wie
oft das passiert, weiß ich nicht, aber es kommt sicherlich vor.

Ist ein Problem; andererseits, nicht mein Problem.

Wenn jemand über die Unwirksamkeit einer Therapie aufgeklärt wird und er sich
dennoch dafür entscheidet, bzw. sich gegen eine Sachgemäße Behandlung
entscheidet, dann ist es seine Entscheidung und er soll damit glücklich oder
unglücklich werden.

Wenn man die Entscheidung nicht selbst fällt, ist das natürlich ein kritischer
Punkt. Als Beispiel sei mal die „Zellularmedizin” genannt, bei der ja bei einem
Kind die Krebstherapie abgebrochen wurde und mit Placebos behandelt wurde, bis
es am Krebs gestorben ist. Ist problematisch und man kann darüber streiten, ob
man in dem Fall nicht das Sorgerecht entzieht.

Zitat:
Zitat von Elementarsatz
Ansonsten stört mich an der Homöopathie vor allem der Beitrag zu einem
allgemeinen Klima des Irrationalismus. Wenn selbst Ärzte "Medikamente"
verschreiben, die objektiv aus Zucker und Wasser bestehen, und für deren
Wirksamkeit keinerlei Evidenz existiert, dann trägt das dazu bei, die Grenzen
zwischen wissenschaftlicher Medizin und Scharlatanerie zu nivellieren. Warum
dann nicht auch Handauflegen oder Geistheilung auf Kassenrezept?

Von echten Ärzten erwarte ich auch, dass sie keine unwirksamen Medikamente
verschreiben. Meiner Meinung nach liegt da einfach ein Konflikt vor, weil sich
Medizin und Un-Medizin einander ausschließen und man nicht beides praktizieren
kann.

Das der Glaube an Homöopathie und Ähnlichem ein Klima des Irrationalismus
begünstigt sehe ich auch und ist auch etwas, was ich nicht begrüße. Aber ich
denke, man wird den Menschen die Irrationalität nicht austreiben können.
Homöopathie richtet keinen größeren Schaden an, der Placebo-Effekt wirkt ja
immerhin in einigen Fällen durchaus positiv und die Kosten halten sich in
Grenzen. Homöopathen sind zum Glück ja meistens friedliche Menschen und daher
nicht auf einer Stufe mit Fundamentalisten, die zum Beispiel Schöpfungslehre
postulieren.

Wenn Menschen schon eine gewisse Menge an Irrationalismus brauchen, sind denke
ich solche Un-Medizinen akzeptabel. Ich will auch niemanden vorschreiben, worin
er sein Geld investiert oder woran er glaubt oder wie er sich heilen will;
sondern im Gegenteil, ich denke man hat auch das Recht irrational zu sein, wenn
man damit niemanden in Mitleidenschaft zieht. Die Grenze meiner Toleranz sind
erst dann erreicht, wenn man mit seinen Glaubens-Grundsätzen versucht bei der
Wissenschaft mit zumischen oder sie anderen Menschen aufzwingen.

Geschrieben von TheTurningPoint am 11-07-2011 um 19:09:

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Es gibt inzwischen eine ganze Industrie, die von Homöopathie und anderen alternativen "Heilmethoden" profitiert. Also bitte keine albernen Gegenüberstellungen wie "pöse kapitalistische Pharmaindustrie vs. selbstlos-menschenfreundliche Alternativmedizin"

Der "kapitalistische Graben" verläuft - wie in anderen Fachgebieten auch - zwischen Abhängigkeitszwang und Autonomie.

Zitat:
Im Übrigen ist die Finanzierung solcher Studien kein Problem - die Studien wurden ja durchgeführt. Und die größten Meta-Durchleuchtungen solcher Studien kommen zu dem klaren Befund der Wirkungslosigkeit. Womit allerdings nur bestätigt ist, was aus naturwissenschaftlichen Gründen sowieso klar ist.

Zitat:
Original geschrieben von Kinch
Die Mechanismen des Placebo-Effektes sind nicht annähernd vollständig erforscht, aber es ist erwiesen, dass der Effekt, sowohl bei Tieren, als auch Kleinkinder, als auch bei Menschen, die an etwas nicht glauben auftritt. Der Placebo bei Tieren ist seit Jahrzehnten bekannt.

So verschieden fallen die Wertungen aus!

Das Problem liegt meines Erachtens darin, dass bei alleiniger Betrachtung der "naturwissenschaftlichen Gründe" diverse Eigenschaften hochorganisierter Lebewesen zu weit aus dem Blickfeld geraten. In dem von Kinch genannten Artikel wird z.B. die Pawlowsche Konditionierung erwähnt. Ein verantwortungsvoller Arzt wird versuchen, diverse Konditionierungen seines Patienten bei der Wahl von Behandlungsmethoden zu berücksichtigen.

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Problematisch wird es, wenn jemand an einer echten Krankheit leidet, und die notwendige (echte) Therapie aufgrund seiner Vorliebe für Homöopathie, Bachblüten, anthroposophische Medizin etc. verschlampt. Wie oft das passiert, weiß ich nicht, aber es kommt sicherlich vor.

Zu den Konditionierungen, die zur Vorliebe für Homöopathie, Bachblüten etc. führen, gehören schlechte Erfahrungen mit der "Schulmedizin", Krankenkassen usw.

Zitat:
Wenn selbst Ärzte "Medikamente" verschreiben, die objektiv aus Zucker und Wasser bestehen, und für deren Wirksamkeit keinerlei Evidenz existiert, dann trägt das dazu bei, die Grenzen zwischen wissenschaftlicher Medizin und Scharlatanerie zu nivellieren.

Das kann aber auch eine vertrauensbildende Maßnahme (Konditionierung) sein, die sich später positiv auswirkt, wenn stärkere Medikamente notwendig sind. Noch lieber ist mir ein Arzt, der in leichten Fällen ganz offiziell "Zucker und Wasser" in Form von frischem Obst und Gemüse verschreibt, statt Chemie.

Zitat:
Warum dann nicht auch Handauflegen oder Geistheilung auf Kassenrezept?

Warum eigentlich nicht, wenn es merkbar hilft?
Es trägt nicht gerade zum Vertrauen in die "wissenschaftliche Medizin" bei, wenn die weitere Finanzierung der einzigen sichtbar wirksamen Therapie - des "Handauflegens" (in Form von Massagen und anderer Physiotherapie) - von der Krankenkasse gestrichen wird, wie letzte Woche bei meiner Mutter.

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Geschrieben von Elementarsatz am 11-07-2011 um 19:28:

Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Der "kapitalistische Graben" verläuft - wie in anderen Fachgebieten auch - zwischen Abhängigkeitszwang und Autonomie.

Dunkel ist deiner Worte Sinn.

Der Punkt ist doch, dass alle Geld verdienen möchten, weshalb der einseitige Vorwurf der Profitgier unsinnig ist. Der Unterschied zwischen Schulmedizin und Homöopathie besteht darin, dass die Schulmedizin eine Gegenleistung bringt, während Homöopathen des Kaisers neues Wireless Lan-Kabel verkaufen.

Geschrieben von bradóg am 11-07-2011 um 21:35:

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
[B]Es gibt inzwischen eine ganze Industrie, die von Homöopathie und anderen alternativen "Heilmethoden" profitiert. Also bitte keine albernen Gegenüberstellungen wie "pöse kapitalistische Pharmaindustrie vs. selbstlos-menschenfreundliche Alternativmedizin"

In beiden Branchen gibt es schwarze Schafe und Könner.

Zitat:
Im Übrigen ist die Finanzierung solcher Studien kein Problem - die Studien wurden ja durchgeführt. Und die größten Meta-Durchleuchtungen solcher Studien kommen zu dem klaren Befund der Wirkungslosigkeit. Womit allerdings nur bestätigt ist, was aus naturwissenschaftlichen Gründen sowieso klar ist.

Da Pharmastudien mein tagtäglicher Job sind und ich an der Datenquelle sitze, kann ich Dir sagen, daß kleine Pharmaunternehmen und erstrecht Hersteller von homöopatischen Mittelchen durchaus Probleme mit der Finanzierung von Studien haben - die je nach Studie Millionen kosten - und ich könnte Dir - sofern es keinen Datenschutz gäbe - schwarz auf weiß belegen, wie Biometriker Daten auswerten, wie mit den Daten umgegangen wird und bestimmte Aspekte hervorgehoben, unschönere gezielt unter den Tisch fallen gelassen werden, um bestimmte Substanzen, Produkte, Projekte gut dastehen zu lassen, ganz, wie der Kunde (Pharmakonzern) es gerne hätte. Die "Studienergebnisse" werden auf Kongressen vorgestellt, die Studien werden mit Namen von sogenannten Koriphäen aus der Ärzteschaft geschmückt, die als medizinische Berater in der Studie genannt sind, so daß sich die Produkte noch besser verkaufen lassen. Wenn da Hr. Prof. Sowieso draufsteht, muß ja was dran sein. Doch was zählt ist Geld, sonst nichts bis nicht viel mehr. Wenn Du wüsstest, wie es in der Arzneimittelsicherheit abgeht, würde Dir das Grauen kommen. Glaub' nie einer Studie, denn die Ergebnisse sind garantiert manipuliert. Von echter Wissenschaft wenig bis keine Spur, so daß sich teils sogar teilnehmende Ärzte beschweren.

Desweiteren werden Unternehmen einfach aufgekauft, um sie als Konkurent auszuschalten, vor allem dann, wenn deren Arzneimittel heilendere sind. Und so wird natürlich auch von der Pharmaindustrie Homöopathie, Pflanzenheilkunde usw. schlecht gemacht, damit sie alleine am großen Kuchen naschen können.

Was alternative Mittelchen angeht, finde ich unseriös, was da teilweise an Mist für teueres Geld an Gläubige verschachert wird. Und jene lassen sich alles mögliche vormachen, in der Hoffnung auf das gesunde, ewige Leben und Glückseeligkeit. M. E. liegt die heilende Medizin irgendwo dazwischen. Zudem kommt hinzu, daß die Menschen verschieden sind. So wird - je nach Beschaffenheit - beim einen dieses besser helfen, beim anderen jenes. Es ist eigentlich ein Unding zu glauben, daß man Medikament A jedem verschreiben kann, der Krankheit B hat und geheilt wird. Aber ich möchte das jetzt nicht weiter ausdehnen, denn wir kommen vom Threadthema zu weit ab.

Ich schaue mir beide Seiten an und bin auch in beiderlei Hinsicht kritisch und so meine nicht nur ich, sondern auch mancher Mediziner, daß eine Kombination aus Schulmedizin und Naturheilkunde sich durchaus ergänzen können.

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~ Wann war eigentlich heute? ~

Geschrieben von TheTurningPoint am 11-07-2011 um 21:38:

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Zitat:
Original geschrieben von TheTurningPoint
Der "kapitalistische Graben" verläuft - wie in anderen Fachgebieten auch - zwischen Abhängigkeitszwang und Autonomie.
Dunkel ist deiner Worte Sinn.
Der Punkt ist doch, dass alle Geld verdienen möchten, weshalb der einseitige Vorwurf der Profitgier unsinnig ist.

Darum ist mein "Vorwurf der Profitgier" kein einseitiger sondern ein genereller. Es ist aber nicht nur so, dass Alle Geld verdienen möchten, sondern dass Alle irgendwie zu Geld kommen müssen, wenn sie in diesem Wirtschaftssystem überleben wollen. Das meinte ich vor allem mit Abhängigkeitszwang. Und je mehr sich die wirtschaftliche Macht in Großbanken und Großkonzernen konzentriert, um so stärker der Abhängigkeitszwang, vor allem in lebensnotwendigen Bereichen wie Wasser, Nahrung, Energie und eben medizinischer Betreuung. Dieser Abhängigkeitszwang hat den Nebeneffekt, dass jegliches Vertrauen mehr und mehr verloren geht. Schon aus diesem Grund erscheinen alle Alternativmediziner in einem besseren Licht, die diesen Zwang nicht ausüben - selbst dann, wenn sie "Nichts" verkaufen (was immmer noch besser ist als falsch dosierte Medikamente, die auch einen gesunden Menschen erheblich schädigen können).

Um wieder etwas zum Thema "Linientreue und Sturheit" zurückzukommen:
Ich bin mehr und mehr der Überzeugung, dass die Behandlungsmethoden die besten sind, die am stärksten die Selbstheilungskräfte des Menschen nutzen und sein natürliches Gleichgewicht am wenigsten beeinträchtigen. Dazu zählen ausdrücklich auch entsprechende Behandlungsmethoden der Schulmedizin.

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Du allein kannst strahlen in der Welt.

Geschrieben von bradóg am 11-07-2011 um 23:04:

Zitat:
Original geschrieben von Kinch
Trotzdem bleibt es ein Placebo-Effekt, dass heißt Homöopathie oder Bütenblach, etc pp, haben selbst keine Wirkung, die über den Placebo-Effekt hinaus gehen. Das ist klinisch bewiesen, entspricht dem physikalischen und medizinischen Weltbild.

... welches voreingenommen ist und somit von vorne herein ausschließt, daß diese Mittelchen auf Basis der angeblich nicht vorhandenen Inhaltsstoffe dennoch wirken können. Nur weil da angeblich keine Wirkstoffe nachweisbar sind, heißt das noch lange nicht, daß da tatsächlich keine Wirkstoffe vorhanden sind. Vielleicht ist es bislang technisch einfach nur nicht möglich, diesen Nachweis zu erbringen.

Zitat:
Es gibt nichtsdestotrotz einige Punkte, die bei Placebos immer wieder missverstanden wird und zwar vor allem, dass man an die Wirksamkeit eines Mittel glauben muss, um vom Placebo-Effekt betroffen zu sein. Das ist definitiv nicht der Fall; oder es ist zumindest nicht so einfach. Die Mechanismen des Placebo-Effektes sind nicht annähernd vollständig erforscht, aber es ist erwiesen, dass der Effekt, sowohl bei Tieren, als auch Kleinkinder, als auch bei Menschen, die an etwas nicht glauben auftritt. Der Placebo bei Tieren ist seit Jahrzehnten bekannt.

Aha, es ist nicht erforscht aber es ist erwiesen

. Das ist eine sehr "logische" Schlußfolgerung

. Also doch kein Placeboeffekt, sondern irgend etwas ganz anderes, was noch keinen Namen hat. Wie soll das funktionieren, daß Tiere nicht dran glauben und die angeblich Wirkstoff freien Mittelchen dann doch wirken. Wie soll was wirken können, wenn es wirkstofffrei ist? Wie bereits erwähnt, Tiere sind oft alles andere als begeistert und sträuben sich, Mittelchen zu schlucken, somit scheidet der Glaube schonmal aus.

Zitat:
Menschen haben eine stark subjektive Art der Wahrnehmung und unsere Vorstellung von der Welt definieren meistens erst, wie wir die Welt wahrnehmen. Das ist ein Teil des Menschsein und es hat nicht umsonst Jahrtausende gebraucht, um eine Wissenschaft zu entwickeln, die uns unabhängig von der menschlichen, verzerrten Real-Wahrnehmung erlaubt
objektive Aussagen über die Wirklichkeit zu machen.

Wer sagt, daß die Wissenschaft keine verzerrte Real-Wahrnehmung ist? Wenn Menschen eine subjektive Art der Wahrnehmung haben und Wissenschaft dem menschlichen Geist entsprungen ist, was kann daran dann objektiv sein? Ist die geistig erschaffene Wissenschaft nicht auch nur verzerrte Real-Wahrnehmung? Das mußt Du mir jetzt mal genauer erklären, wie Du die Kurve kriegst. Der Mensch müßte aus sich, seinem Menschsein heraustreten, um feststellen zu können, wie die Welt dann aussähe und dann stellt sich wiederum die Frage, was er dann ist und ob er dann die Welt real sehen kann.

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