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-- Argumentation (http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=76489)

Geschrieben von Nezach am 23-02-2009 um 08:20:

Argumentation

Teil 1

Was ist ein Argument und wozu dient es?

Das Argument ist eine Anzahl von Aussagen, die eine Behauptung (These) begründen oder widerlegen (sollen). Die Beweisführung bzw. Widerlegung mit Hilfe von Argumenten (einer Argumentationskette) wird Argumentation genannt. Sie dient dazu, Ansichten zu untermauern oder umzustoßen (durch Gegenargumente). Man bedient sich der Argumente, d.h. der Beweismittel, in der Absicht, Diskussionsteilnehmer von der Wahrheit oder Unwahrheit einer Behauptung zu überzeugen. Das Abwägen der Argumente (Pro und Contra) wird Erörterung genannt. In Zusammenhang mit dem Argumentieren spielen die Begriffe "Wahrheit" und "Logik" eine Rolle.

Dem Argumentierenden kann es u.a. um die Auffindung der Wahrheit (d.h. der wahren Ansicht) gehen, aber auch darum, sich (evtl. um jeden Preis und mit unfairen Mitteln) durchzusetzen und den anderen Disputanten (schein)argumentativ zu schlagen. Manchem gelingt in einem Streit – einer verbalen Auseinandersetzung – eine hieb- und stichfeste Argumentation.

Einige sind der Ansicht, dass (wahrheitsfähige) Aussagen wahr sind, wenn sie mit dem Gegenstand, auf den sie sich beziehen, übereinstimmen, z.B. die Aussage "Der Turm ist 120 Meter hoch." relativ zu einem Turm, der tatsächlich 120 Meter hoch ist. Einige vertreten die Meinung, dass es kein Kriterium für die Wahrheit von Aussagen gibt, insbesondere, weil sie nicht davon ausgehen, dass es die oder eine Realität gibt.

Nun kommt es vor, dass zwei Vertreter in einer Diskussion aufeinandertreffen – der eine glaubt an Wahrheit, der andere nicht – und wenn sie sich nicht auf einander einstellen, sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Elementarsatz z.B. ist wimni ein Vertreter des realistischen Wahrheitsbegriffes, Montrose schien der Realität ebenfalls verbunden, Demon17 bekennt sich m.W. nicht ausdrücklich zum realistischen Wahrheitsbegriff. Für ihn ist Wahrheit ein temporäres soziales Konstrukt. Cthughas Einstellung zum Begriff "Wahrheit" scheint nicht weit davon entfernt zu sein. Meine eigene Haltung ist inzwischen stark von der Überzeugung "Was existiert, existiert auf eine Weise, die sich von Nichtexistenz nicht unterscheidet" geprägt und sympathisiert mit dem Fuzzy Logic Thinking.

Der Zusammenhang zwischen der Einstellung zu Existenz (Realität) und Wahrheit einerseits und zur Argumentation andererseits liegt auf der Hand. Für jemanden, der nicht von Existenz bzw. Realität ausgeht, verliert Argumentation an Bedeutung bzw. erhält einen anderen Sinn.

Auch über das Verhältnis von Wahrnehmung und Realität gehen die Meinungen auseinander. Der eine meint, er nehme die Realität so wahr, wie sie ist. Der andere ist der Ansicht, die menschliche Wahrnehmung ähnele nur der Realität. Ein Dritter schließlich glaubt, was ein Mensch wahrnimmt, lässt keinen Schluss auf die Beschaffenheit der Realität zu. Letzterer legt dann freilich keinen Wert auf Vergleich von Aussagen mit der Realität.

Einige sind der Ansicht, dass sich immerhin die Erfahrungen der Menschen ähnelten, so dass es zumindest auf vielen Gebieten leicht ist, zu einem Konsens über die Wahrheit von Aussagen zu kommen. Anderen wird selbst die Existenz anderer Menschen zweifelhaft, so dass sie sich mit "ihrer eigenen Wahrheit" lediglich an ihrem eigenen Erleben orientieren. Für viele scheint die eigene Wahrnehmung am überzeugendsten zu sein. Doch selbst an dieser zweifeln einige.

Das Denken (und demzufolge auch das Argumentieren) ist bei einigen stark durch die Orientierung an einer absolutgeglaubten Realität (bzw. "ihrer eigenen Wahrnehmung") geprägt. Das andere Extrem wird von denen praktiziert, die nicht an Realität oder ihre Wahrnehmung glauben und daher auch Gedanken als wahr ansehen können, bei deren Anblick sich die Haare der realistisch orientierten Denker sträuben.

Der Thread bietet die Möglichkeit sich über das Thema "Argumentation" auszutauschen und alle damit im Zusammenhang stehenden Fragen und Probleme zu besprechen. Meiner Meinung nach ist das sehr wichtig, weil das German Gothic Board von vielen als eine Art "Diskussionsraum" angesehen wird.

Geschrieben von Nezach am 23-02-2009 um 08:29:

Teil 2

Oft wird erwartet, dass man für die eigenen Ansichten bzw. Behauptungen Argumente bzw. Beweise vorbringt. Tut man das nicht, wird man regelmäßig attackiert. Ich möchte hier zur Kenntnis geben, dass Argumentation verschiedene Bedeutung haben kann und sogar Konversation möglich ist, die ganz ohne Argumentation auskommt.

Doch zunächst erfolgt eine kurze Betrachtung des Begriffs "Argument":

Hat jemand etwas selbst wahrgenommen (erlebt), so ist das (zumindest für ihn) im allgemeinen ein starkes Argument für dessen Existenz, besondere Beschaffenheit und konkretes Verhalten. Auch die Aussage einer glaubwürdigen Person (z.B. sog. Autorität) hat Gewicht. Diese hat ihre Überzeugung etwa aus eigener Beobachtung (also auch Wahrnehmung bzw. Erleben) gewonnen.

(Vor allem eigene) Wahrnehmung (und noch mehr: Erleben) hat also für die Argumentation – so glauben zumindest viele – eine außerordentlich große Bedeutung.

Die meisten Aussagen (z.B. "die Sonne scheint mir gerade ins Gesicht") haben Bezug zu der als eigen angesehenen Person. Wir erkennen daran die Bedeutung der Selbst-Definition, d.h. der Antwort auf die Frage "Wer bin ich?", für die Argumentation. Tatsächlich scheinen sich viele (wenn nicht die meisten) als Person – als denkender, sprechender und lachender Zweibeiner – zu verstehen. Sehr viele Aussagen, Schlüsse und somit Argumente haben als eine (unausgesprochene) Voraussetzung bzw. Prämisse: "ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut".

Die diesbezüglich gestellte Frage "Wie kommst Du denn darauf?" wird oft nicht ernst genommen. Man erhält etwa zur Antwort "Spinnst Du? Was soll ich denn sonst sein?". Als ob es sich von selbst verstünde, dass der Mensch ein Mensch (Sterblicher) ist!

Ich frage mich, wie ich wohl pro Aussage, "ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut" argumentieren könnte. Mir fällt dazu folgendes ein: menschlicher Körper als Zentrum des Erlebens und des Willens. Eine Argumentation gelingt mir nicht auf Anhieb. Würde ich z.B. behaupten, ein menschlicher Körper sei Zentrum meines Erlebens, gründete dies auf der Behauptung, ich sei nur oder vor allem "hier und jetzt" bzw. stets in größter Nähe zu diesem menschlichen Körper. Ich weiß jedoch nicht, ob dies immer zutreffen wird. Außerdem wäre es kein Beweis dafür, dass ich dieser menschliche Körper bin. Selbst wenn ich mich mein ganzes Leben in der Erdatmosphäre tummle, folgt daraus nicht, dass ich die Erdatmosphäre bin. Auch wenn ich scheinbar jetzt und hier erlebe, folgt daraus nicht, dass ich (nur oder überhaupt) hier und jetzt BIN.

Auch das denkbare Argument "auf diesen menschlichen Körper habe ich größeren Einfluss als auf irgendeinen anderen menschlichen Körper oder sonst etwas" überzeugt mich nicht. Was ist dieser Einfluss? Das Wirken einer Kraft? Einer Kraft, die ich nicht sehe und nicht höre? Einer Kraft, die das Gehirn lenkt, welches den übrigen Körper steuert? Mir ist nicht bewusst, dass ich ein Gehirn lenke. Was eine Kraft ist, weiß ich nicht. Wirken kann ich mir nicht vorstellen.

Ich kann glauben, dass ich ein bestimmter menschlicher Körper bin. Genauso gut könnte ich glauben, ich sei ein Baum oder die Sonne. Sympathischer als die Identifikation mit einem Körper ist mir ein Selbstverständnis als Erlebenden (Raum-Zeit-Punkt), der hier und jetzt (scheinbar als ein bestimmter Mensch in besonderer Situation) scheinbar Bestimmtes erlebt, jedoch prinzipiell auch alles andere erleben könnte (und womöglich erlebt), also auch als jeder Andere an anderem Ort zu anderer Zeit.

Für die Diskussion über Argumentation spielt auch der Gedanke eine Rolle, dass letztlich jede Erklärung auf etwas Unerklärlichem, jeder Beweis auf etwas Unbewiesenem fußt. Daraus folgt, dass man sich u.U. auf gemeinsame Glaubenssätze (Überzeugungen, Grundannahmen, Axiome) als Grundlage einer Diskussion bzw. Erörterung einigen muss, damit Argumente überhaupt akzeptiert werden und eine Rolle spielen.

Gewöhnlich stürzen sich die NW-Mitglieder in eine Diskussion ohne jegliche Vorbesprechung. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Über Sinn und Zweck einer Vorbesprechung zu einem Thread kann man sich streiten. Um die Problematik, die darin zu behandeln wäre, kommt man jedoch nicht drum herum.

Erst kürzlich forderte Elementarsatz von mir Argumente, weil er meint, es ginge nicht ohne. Mitten in einer Diskussion müsste ich ihm erst einmal mitteilen, dass ich von meinem Standpunkt aus betrachtet, keine Argumente bringen muss. Natürlich kann er diese meine Einstellung nicht verstehen bzw. akzeptieren, solange er auf seinem Standpunkt bleibt. Mir bleibt nur, ihn besser zu verstehen. Er scheint (momentan) jemand zu sein, der sich auf materialistisch-realistischem und atheistischem Standpunkt befindet und von diesem aus beurteilt.

Interessant und diskussionsbereichernd finde ich Standpunktwechsel und Standpunktvielfalt. Mein Eindruck ist: zur Zeit werden hier 99% aller einnehmbaren Standpunkte vorverurteilt bzw. tabuisiert, wenn nicht Desinteresse an ihnen (oder an Diskussion überhaupt) besteht.

Bezüglich Diskussion und Argumentation finde ich noch folgenden Gedanken interessant: Bevor man mit seiner Gegenargumentation beginnt, könnte man zunächst die Argumentation des Dialogpartners (dessen Argumentation widerlegt werden soll) mit eigenen Worten wiedergeben (d.h. paraphrasieren). Ich finde, das ist eine gute Sitte und bedeutend respektvoller als einfach zu schreiben "Du schreibst Blödsinn! Lies, was ich Dir zu sagen habe!". So signalisiert man dem Dialogpartner, dass man seiner Argumentation Interesse und Akzeptanz entgegenbringt. Der Dialogpartner kann auf diese Weise leichter erkennen, ob seine Äußerungen richtig und unverzerrt (ist selten der Fall) "rübergekommen" sind und (hoffentlich) besser auf den Empfänger eingehen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Gespräche im allgemeinen angenehmer und erfreulicher verlaufen und erfolgreicher enden, wenn sich die Teilnehmer beharrlich um ein besseres gegenseitiges Verständnis bemühen. Der Wert von Kompromissen ist ein weiteres interessantes Thema, das hier mit "'reinspielt".

Was meint Ihr dazu?

Geschrieben von Feuerschatten am 23-02-2009 um 13:49:

Hast du den Text selber verfasst oder einer Quelle entnommen? Er hört sich auf jeden Fall sehr durchdacht an, also nicht einfach mal so dahin geschrieben.

Prinzipiell beleuchtet er den Daseinszweck und Aufbau eines Arguments in unserer Gesellschaft. Und damit hat er sich auch schon überlebt, denn heutzutage ist ein vernünftiges, logisches Argument völlig veraltet und wird in normalen Gesprächen geflissentlich durch das "Argument" Ich-habe-mehr-Macht-als-du-und-deshalb-automatisch-Recht oder einfachem Anblaffen ersetzt.
Warum sich also noch die Mühe machen und so einen detaillierten Text für ein Stilmittel verfassen, das allenfalls noch in der Realschule im Deutschuntericht Verwendung findet?

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Kalt, mit scharfen Splittern karstigen Eises, einst gefroren aus unzähligen Tränen.
Du trägst ein Lächeln auf deinem Gesicht - pass auf, dass es nicht zerbricht.
Attenti al Carne!

Geschrieben von TheTurningPoint am 23-02-2009 um 15:40:

@ Feuerschatten:

Die Schwarzkittel mögen es nun mal, sich mit völlig veralteten und toten Dingen und Verhaltensweisen zu befassen, lungern auf Friedhöfen und alten Burgen herum, ziehen unmoderne Klamotten an und so weiter. Und was ihre verwendeten Stilmittel betrifft, brauchst du nur ihr komisches Äußeres und ihr komisches Benehmen anzuschauen - wie uralte Adlige ...

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Du allein kannst strahlen in der Welt.

Geschrieben von Kinch am 23-02-2009 um 17:33:

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich möchte hier zur Kenntnis geben, dass Argumentation verschiedene Bedeutung haben kann und sogar Konversation möglich ist, die ganz ohne Argumentation auskommt.


Das ist nicht wirklich überraschend, denn schließlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Konversation im Sinne eines Gesprächs im Allgemeinen und einer Diskussion im Speziellen.

Desweiteren bleibt deine Akündigung folgenlos: Nirgends hast du erklärt, wieso eine Konversation ganz ohne Argumentation auskommt (was ich auch denke), geschweige denn, dass eine Diskussion ohne Argumentation auskommt (was ich nicht denke).

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich frage mich, wie ich wohl pro Aussage, "ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut" argumentieren könnte.[...]Würde ich z.B. behaupten, ein menschlicher Körper sei Zentrum meines Erlebens, gründete dies auf der Behauptung, ich sei nur oder vor allem "hier und jetzt" bzw. stets in größter Nähe zu diesem menschlichen Körper.


Diese und die darauf aufbauenden Gedanken finde ich widersprüchlich. "In großer Nähe" zu diesem Körper zu sein, oder "größter Einfluss" auf diesen Körper zu haben, geht doch von einer Verschiedenheit zum Körper aus.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich kann glauben, dass ich ein bestimmter menschlicher Körper bin. Genauso gut könnte ich glauben, ich sei ein Baum oder die Sonne.


Kommt darauf an, wie man "genauso gut" versteht. Anzunehmen, man sei eher Körper als Baum ist meiner Meinung nach naheliegend, weil es dem physikalischen Weltbild und der Realwahrnung gesunder Menschen entspricht. Zudem ist es sinnvoll, weil man unbestreibar durch den eigenen Körper empfindet und handelt.

Das schließt einen Glauben an einen gewissen Dualismus von Sein und Körper nicht aus. Als Beispiel sei das Konzept der "Seele" erwähnt; ein metaphysisches Ding, dass auch unabhängig vom Körper existiert, schließt auch nicht aus, dass man solange man "lebt" untrennbar mit dem Körper verbunden ist und über diesen identifziert werden kann.

Allerdings muss man unterscheiden zwischen dem Glauben (ich bin mehr als nur mein Körper) und dem Wissen (ich bin unter anderem mein Körper).

Desweiteren leuchtet mir nicht ein, was das mit der Thematik deines Threads zu tun hat.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Gewöhnlich stürzen sich die NW-Mitglieder in eine Diskussion ohne jegliche Vorbesprechung. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Über Sinn und Zweck einer Vorbesprechung zu einem Thread kann man sich streiten. Um die Problematik, die darin zu behandeln wäre, kommt man jedoch nicht drum herum.


Und müsste man dann nicht auch über die Vorbesprechung vorbesprechen? Schließlich könnte es genauso gut Missverständnisse bei der Vorsbesprechung geben. Und welche bei der Vor-Vorbesprechung, weshalb man eine Vor-Vor-Vorbesprechung bräuchte.

Überhaupt will mir nicht einleuchten, was genau denn eine "Vorbesprechung" in dem Sinne sein soll. Eine Erörterung der Thematik wird vom Threadersteller geliefert und darin sollte alles zu finden sein, was für die Diskussion (oder Konversation) nötig ist.

Meiner Meinung nach, würde es reichen, wenn sich jeder die Mühe macht einen Beitrag vollständig und genau zu lesen und umgekehrt einen Beitrag nachvollziehbar zu schreiben. Ein Großteil der Missverständnisse lassen sich meiner Meinung nach darauf zurückführen, dass der Diskutant es versäumt einen Beitrag vollständig zu lesen und mittels Argumentum ad ignoram diskutiert.

Wenn man eigene Prämissen einbringt, von denen der andere nicht ausgehen kann, muss man eben auch darauf hinweisen.

Wenn du der Meinung bist, keine Argumentation zu brauchen, dann sag das doch einfach. Im Übrigen erübrigen sich dann eben auch Diskussionen mit dir; denn eine Diskussion ohne Argumentation führt zu keinem Ergebnis, bzw. keinem Erkenntnissgewinn.
Was man, wie schon gesagt, ohne Argumentation führen kann, ist eine Konversation. Die Kommunikation hat dann eher selbstzweckhaften Charakter, während sie bei einer Diskussion nur ein Mittel zum Zweck ist.
Konversationen mit Menschen, an denen ich kein menschliches Interesse habe, geben mir persönlich nichts, ergo lese ich ihre Beiträge nicht weiter und gehe nicht auf sie ein. Ich finde das legitim.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Bevor man mit seiner Gegenargumentation beginnt, könnte man zunächst die Argumentation des Dialogpartners (dessen Argumentation widerlegt werden soll) mit eigenen Worten wiedergeben (d.h. paraphrasieren).


Ich sehe den Sinn darin nicht ganz. Eine Paraphrase (oder eine Zitierung) ist nur nötig um deutlich zu machen, worauf man sich konkret bezieht.

Eine komplette Paraphrase aus Höflichkeitsgründen finde ich zeitverschwendend.

Eine Paraphrase um sicher zu stellen, dass man den anderen richtig verstanden hat ist absolut unfruchtbar; das ergibt sich meiner Meinung nach erst in der Diskussion. Würde man deinen Gedanken zu Ende denken, müsste jeder der vorhat jemanden zu Antworten zunächst, dessen kompletten Beitrag vollständig paraphrasieren und darauf warten, dass der Gegenüber sein "ok" gibt. Bei einer Diskussion mit 2 Leuten ist der Aufwand vielleicht noch zu bewältigen, allerdings steigen die Paraphrasen dann mehr oder weniger quadratisch zur Anzahl der Diskutanten.
Und dann stellt sich die Frage, ob die Paraphrase selbst jeweils richtig verstanden wurde.
Meiner Meinung nach ist das unfruchtbar, weil sich die Missverständnisse erst darin zeigen, wenn man mit dem Gedankengut des anderen "spielt", wie es bei einer Gegenargumentation der Fall ist.

Praphrasen machen allerdings dort Sinn, wo einem bewusst ist, dass man sich nicht sicher ist, ob man den anderen richtig verstanden hat.

Zitat:
Original geschrieben von Feuerschatten
Prinzipiell beleuchtet er den Daseinszweck und Aufbau eines Arguments in unserer Gesellschaft. Und damit hat er sich auch schon überlebt, denn heutzutage ist ein vernünftiges, logisches Argument völlig veraltet und wird in normalen Gesprächen geflissentlich durch das "Argument" Ich-habe-mehr-Macht-als-du-und-deshalb-automatisch-Recht oder einfachem Anblaffen ersetzt.


Dir ist aber schon klar, dass du damit eine Gegenposition zu Nezach beziehst?
(vgl: "Mitten in einer Diskussion müsste ich ihm erst einmal mitteilen, dass ich von meinem Standpunkt aus betrachtet, keine Argumente bringen muss.")

Nezach ist auch der Ansicht, Argumente seien nicht zwingend für eine Diskussion. Mir ist dann aber nicht klar, warum Diskussionen überhaupt geführt werden sollten und vor allem "wie", bzw. wo denn die Abrenzung zu einem normalen Gespräch ist ("Ist das Wetter nicht schön?" - "Ja ja, doch, sehr schön. Nicht so wie gestern").

Darüberhinaus hat Nezachs möglicherweise die Definition eines Arguments in Allgemeiner Form recht gut wiedergeben, aber meiner Meinung nach nicht dessen Verwendungszweck:

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Man bedient sich der Argumente, d.h. der Beweismittel, in der Absicht, Diskussionsteilnehmer von der Wahrheit oder Unwahrheit einer Behauptung zu überzeugen.


Der Satz hat eine gewisse Unschärfe, nämlich ob Argumente ausschließlich oder unter Anderem dazu dienen von Wahrheit und Unwahrheit zu überzeugen. Im Kontext von Nezachs Beitrag gehe ich davon aus, dass er der Meinung ist, Argumente würden ausschließlich dazu dienen und demzufolge, müsste der Argumentierende die Ansicht vertreten die absolute Wahrheit zu kennen.

Ich persönlich würde das verallgemeinern: Argumente dienen dazu die eigene Behauptung, für andere Menschen nachvollziehbar, zu vertreten.

Sie sind das einzige Mittel um zu begründen, warum man behauptet, was man behauptet. Alles andere ist eine reine Beschreibung der eigenen Meinung ("2 + 3 = 6; das glaube ich halt.").

Und selbstverständlich schließen unterschiedliche Behauptungen einander nicht unbedingt aus. (vg: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_bl...und_der_Elefant)

Zitat:
Original geschrieben von Feuerschatten
Warum sich also noch die Mühe machen und so einen detaillierten Text für ein Stilmittel verfassen, das allenfalls noch in der Realschule im Deutschuntericht Verwendung findet?


Also, wenn ich zwischen den Zeilen seines Beitrags lese: Ich glaube Nezach wünscht sich ein "mechanisches" Verfahren für Diskussionen, dass in der Lage sein soll sämtliche Missverständnisse und Unstimmigkeiten in Diskussionen auszuschließen.
Und er glaubt, dass der Wunsch vieler Diskutanten nach Argumenten dem entgegen steht, weil Argumente anscheinend in seinen Augen eine Ablehnung der Position des anderen zwingend vorrausetzen; und eine Ablehnung scheint für ihn bereits für sich genommen ein Übel zu sein.

Geschrieben von Nezach am 24-02-2009 um 08:43:

Es geht mir zunächst vor allem um den Zusammenhang zwischen Wahrheit|Realität|Selbst-Definition und ––– Argument(ation). Vielleicht kannst Du, Kinch, oder jemand anderes, das noch einmal ausführlich darstellen. Ich weiß im Moment nicht, wie ich es noch verständlicher erklären kann.

Was setzen die meisten – wenn nicht alle – Argumente (meist stillschweigend) voraus?

Geschrieben von Kinch am 24-02-2009 um 08:44:

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Was setzen die meisten – wenn nicht alle – Argumente (meist stillschweigend) voraus?


Einen Denkprozess?

Geschrieben von Nezach am 24-02-2009 um 10:06:

Zitat:
Kinch: Einen Denkprozess?
Das ist richtig, doch ich möchte auf die Grundannahme(n) von Argumenten hinaus. (Diese werden hier gegenwärtig von vielen absolutgeglaubt und darum nicht hinterfragt. Und nur dadurch halten hier viele Argumente den Status beinahe absoluter Wahrheiten. Das führt zur Ausgrenzung vieler Themen, Ideen und Ansichten.)

Nehmen wir als Beispiel die Aussage: "Mittags ist die Sonne ca. in Richtung Süden am Himmel (über dem Horizont) zu sehen, wenn nicht Wolken die Sicht auf sie verdecken." – Welche Annahme(n) setzt diese Behauptung voraus?

Geschrieben von Nezach am 25-02-2009 um 23:31:

Viele (wenn nicht die meisten oder gar alle) Argumente, die im allgemeinen vorgebracht werden, setzen voraus:


Argumente sind – wie die Behauptungen, die sie beweisen oder widerlegen sollen – unbewiesene bzw. grundlose Behauptungen, d.h. "so-ist-es"-Aussagen.

Dennoch wird Argumentation von vielen erstaunlich ernst genommen, so ernst, als ob es um Sein oder Nichtsein ginge.

Geschrieben von Kinch am 26-02-2009 um 08:32:

Du verwechselt Glaube mit Empirie. Das alle Argumente in igendeiner Form auf Axiomen beruhen müssen, liegt meiner Meinung nach an der Unvollständigkeit der menschlichen Erkenntnissfähigkeit und ist daher kein eigentliches Problem des Arguments.

Daneben wäre es doch mal nett, wenn du uns eine Alternative vermitteln könntest. Ich habe da eine Idee: Du könntest uns doch, ohne jedes Argument versuchen zu überzeugen, dass Argumente unzureichend seien. Wie würde das in etwa von statten gehen?
(Den Widerspruch, dass die Überzeugung ohne Argument selbst ein ziemlich starkes Argument ist, können wir dann später betrachten)'

Geschrieben von Nezach am 27-02-2009 um 00:12:

Zitat:
Kinch: Du verwechselt Glaube mit Empirie.
Ist das so?


Zitat:
Kinch: Das alle Argumente in igendeiner Form auf Axiomen beruhen müssen…
Auf welchen Axiomen beruhen die meisten Argumente?


Zitat:
Kinch: Daneben wäre es doch mal nett, wenn du uns eine Alternative vermitteln könntest.
Ich habe nichts gegen das Argumentieren, wenn dem Diskussionspartner genügend Interesse und Akzeptanz entgegengebracht wird. Das absolute Ausschließen, Verneinen und Verunglimpfen der meisten anderen Standpunkte und Ansichten halte ich jedoch für problematisch in einem Board, das dem Gedankenaustausch bzw. der Diskussion gewidmet ist.

Ich habe es wiederholt erlebt, dass Einzelne in (anderen) Foren ihre Gedanken nicht ungestört entwickeln konnten, da sie von einer Mehrheit sogleich im Keime erstickt wurden. Auch hier erlebe ich leider bei einigen ein unbändiges Bestreben, die Meinung des anderen am Boden zu zerstören, ohne ihr auch nur das geringste Interesse zukommen zu lassen.

Nicht selten findet scheinbar gar kein Miteinander-Reden statt, sondern ein erbarmungsloser Kampf gegeneinander. Das ist vergleichbar mit Krieg. Und das Ergebnis ist ein Feld voller Leichen, Resignation, Traurigkeit und Totenstille, kurz: ein Friedhof. Nichts gegen Friedhöfe, nichts gegen die Stille und den Frieden, aber ein Diskussionsboard, das ein Friedhof ist, ist kein Diskussionsboard.

Dieser Thread ist kein TuS-Thread. Mir geht es hier darum, das Thema "Argumentation" zu beleuchten, wenn der eine oder andere in der Diskussion Alternativen erblickt, um so besser.


Zitat:
Kinch: Ich habe da eine Idee: Du könntest uns doch, ohne jedes Argument versuchen zu überzeugen, dass Argumente unzureichend seien. Wie würde das in etwa von statten gehen?
Indem ich Euch zitiere:
Zitat:
Kinch: Das alle Argumente in igendeiner Form auf Axiomen beruhen müssen…

Geschrieben von Elementarsatz am 27-02-2009 um 00:59:

Zitat:
Argumente sind – wie die Behauptungen, die sie beweisen oder widerlegen sollen – unbewiesene bzw. grundlose Behauptungen, d.h. "so-ist-es"-Aussagen.


Argumente sind überhaupt keine Aussagen. Nezach, du hast offenbar keinen Schimmer, wovon du redest.

Geschrieben von Nezach am 27-02-2009 um 08:03:

Zitat:
Elementarsatz: Argumente sind überhaupt keine Aussagen. Nezach, du hast offenbar keinen Schimmer, wovon du redest.
Ich bin vollstblöd, weißt' doch. Und inwiefern sind Argumente überhaupt keine Aussagen? Führt wikipedia wieder mal in die Irre?


Zitat:
Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These) angeführt wird. Quelle


Zitat:
Argumente sind der Versuch, die Richtigkeit einer bestimmten Aussage über eine andere, bereits akzeptierte, Aussage zu beweisen.
…
Formal besteht ein Argument aus drei bzw. vier Elementen: Nämlich aus mindestens zwei Prämissen (das sind Aussagen, auf welche die in Frage stehende Aussage zurückgeführt werden soll), einer Schlussfolgerung bzw. Konklusion (das ist die in Frage stehende Aussage selbst) sowie einer Schlussregel und gegebenenfalls weitere Annahmen, die um des Arguments willen gemacht werden.

Prämisse 1: Alle Menschen sind sterblich

Prämisse 2: Sokrates ist ein Mensch

Konklusion: Also ist Sokrates sterblich

Quelle

Zitat:
Sie werden auch sehen, daß jedes Argument selbst wieder eine Aussage ist, die eigentlich auch abgesichert werden müßte. Treibt man dies weiter, würde man aus dem Begründen nicht herauskommen. Man käme in einen infiniten Regreß, eine unendliche Wiederholung der Infragestellung und damit eine unendliche Folge von Argumenten.

Praktisch kann daher keineswegs jede Aussage begründet werden. Viele Aussagen gelten selbstverständlich, sie überzeugen, weil sie von den Leser/-innen Hörer/-innen von sich aus akzeptiert werden können. Man nennt solche Aussagen evidente Aussagen. Auch jeder wissenschaftliche Text baut auf zahlreichen Aussagen auf, die von der "scientific community", der Gemeinschaft der Wissenschaftler in der Regel akzeptiert werden oder die aufgrund der Alltagserfahrung von allen als gültig anerkannt werden.

Festzuhalten bleibt aber: jede Aussage beinhaltet einen Geltungsanspruch und muß prinzipiell kritisierbar und begründbar sein. Immer wieder werden geltende Wahrheiten und Normen in Frage gestellt und neu ausdiskutiert. Quelle

Geschrieben von Kinch am 27-02-2009 um 08:24:

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich habe nichts gegen das Argumentieren, wenn dem Diskussionspartner genügend Interesse und Akzeptanz entgegengebracht wird.


Aha. Also geht es in dem Thread gar nicht um Argumente, sondern nur um den Umgang miteinander? Sorry, aber dann hast du die ganze Zeit an deinem eigenen Thema vorbei geredet.

Und von deiner ursprünglichen These, dass man auch ohne Argumente diskutieren könnte, hast du dich anscheinend auch verabschiedet. Zumindest habe ich hier noch keinen Beitrag von dir gesehen, der keine Argumente enthalten würde.

Aber ich habe es Gefühl, dass ist generell bei deinen Themen so: Es fallen erst viele Worte und sobald man nachfragt, kommt absolut NICHTS dabei heraus.

Ich kann absolut verstehen, warum man dir und deinen Themen kein ernsthafteres Interesse entgegenbringt. Es ist reinste Zeitverschwendung.

Das wars dann auch von mir.

Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Indem ich Euch zitiere


Das wäre natürlich auch ein Argument.

Geschrieben von Nezach am 27-02-2009 um 14:50:

Zitat:
Kinch: Also geht es in dem Thread gar nicht um Argumente, sondern nur um den Umgang miteinander?
"Argumentation" heißt das Thema. Argumentieren gehört gewöhnlich zum Umgang miteinander, zumindest spielt es hier im GGB (in Threads mit Themabindung) eine große Rolle.

Es fällt mir auf, dass sehr oft behauptet und argumentiert wird. Über die Voraussetzungen der Argumente, d.h. über die ihnen zugrunde liegenden Axiome, ist jedoch fast nie die Rede. Das ist ein Merkmal des Umgangs miteinander.

Diese Art der Diskussion erweckt den Verdacht, dass im Zirkel geschlossen wird. (Mehr dazu in Kürze.)

Geschrieben von Kinch am 27-02-2009 um 15:11:

Du sagst, dass Argumente immer die gleichen Axiomen (oder Grundkonsens, Weltbild, was auch immer) als Grundlage hätten. Das ist nicht richtig. Du zum Beispiel scheinst ja auch nicht an diese Axiome zu glauben, argumentierst trotzdem.

Einen Zusammenhang zwischen Argumentation und zwischenmenschlichen Umgang gibt es meiner Meinung nach nicht. Beides geht vollkommen unabhängig von einander von statten.
Umgangston und Argumentation ist ähnlich koheränt wie Umangangston und Deutsche Sprache. Auch wenn Beleidigungen meistens mittels der deutschen Sprache vermittelt werden, liegt eine Lösung für einen ziviliserteren Umgang nicht in den Regeln der deutschen Sprache.
Völlig analog verhält es sich mit Argumenten.

Du behauptest keine Argumente bringen zu müssen (bei einem anderen Thema) und, dass eine Diskussion auch ohne Argumente möglich wäre. Von beidem, zumindests explizit vom Letzteren, hast du dich beim Nachfragen "einfach so" mal eben distanziert.

Zusammenfassend bin ich enttäuscht dich ernst genommen zu haben. Ich bin gerne bereit Alternativen im Denken und vor allem im Erkennen zu erforschen, aber es wird deutlich, dass von dir nichts weiter kommen wird. Eine Alternative zur Argumentation hast du nicht zu bieten und eine ernsthafte Diskussionsgrundlage sehe ich auch nicht.

Geschrieben von Elementarsatz am 27-02-2009 um 15:25:

Zitat:
Ich bin vollstblöd, weißt' doch. Und inwiefern sind Argumente überhaupt keine Aussagen? Führt wikipedia wieder mal in die Irre?


Ja, führt sie. Argumente sind selbst keine Aussagen, sondern logische Verknüpfungen von Aussagen. Ein Argument besteht darin, eine Aussage auf andere Aussagen zurückzuführen. Das Argument ist aber selbst keine Aussage, sondern ein Fingerzeig, eine Geste, die auf die Folgerungsbeziehung zwischen Prämissen und Konklusion hinweist.

Deshalb sind Argumente auch nicht wahr oder falsch, sondern gültig oder ungültig.

Geschrieben von Nezach am 28-02-2009 um 02:13:

Zitat:
Kinch: Du sagst, dass Argumente immer die gleichen Axiomen (oder Grundkonsens, Weltbild, was auch immer) als Grundlage hätten. Das ist nicht richtig. Du zum Beispiel scheinst ja auch nicht an diese Axiome zu glauben, argumentierst trotzdem.
So habe ich das nicht geschrieben. Hier im Board (und auch anderswo) vorgebrachten Argumenten liegen oft die gleichen Axiome zu Grunde. Daneben gibt es auch Argumente, die auf anderen Prämissen bzw. Voraussetzungen basieren. Es geht nicht darum, das Argumentieren abzuschaffen, sondern darum, sich mal in Ruhe anzuschauen, was Argumentieren ist. Argumente werden oft wie Panzer aufgefahren. Sie könnten auch als Baugerüst angebracht werden.


Zitat:
Kinch: Einen Zusammenhang zwischen Argumentation und zwischenmenschlichen Umgang gibt es meiner Meinung nach nicht. Beides geht vollkommen unabhängig von einander von statten.
Umgangston und Argumentation ist ähnlich koheränt wie Umangangston und Deutsche Sprache. Auch wenn Beleidigungen meistens mittels der deutschen Sprache vermittelt werden, liegt eine Lösung für einen ziviliserteren Umgang nicht in den Regeln der deutschen Sprache.
Völlig analog verhält es sich mit Argumenten.
Wenn Du unter Umgang Umgangston verstehst, dann kann ich das verstehen. Ich begreife unter Umgang, wie man sich zu einander verhält. Und dazu gehört Kommunikation. Als Teil von Kommunikation ist Argumentation auch Bestandteil des zwischenmenschlichen Umgangs (oder kann es zumindest sein). In der Kommunikation im allgemeinen und in der Argumentation im besonderen drückt sich die Einstellung zu einander aus. Wer fest an axiomfreie Empirie (mit "harten, krassen" "so ist es!"-Aussagen) glaubt, meint womöglich, anderen nur wenig Aufmerksamkeit und Respekt schenken zu brauchen und beklagt sich u.U. oft darüber, dass seine Dialogpartner Unsinn schreiben.




Zitat:
Elementarsatz: Argumente sind selbst keine Aussagen, sondern logische Verknüpfungen von Aussagen. Ein Argument besteht darin, eine Aussage auf andere Aussagen zurückzuführen. Das Argument ist aber selbst keine Aussage, sondern ein Fingerzeig, eine Geste, die auf die Folgerungsbeziehung zwischen Prämissen und Konklusion hinweist.

Deshalb sind Argumente auch nicht wahr oder falsch, sondern gültig oder ungültig.
Danke für Deine Präzisierung.

Wie ich bereits schrieb, fällt mir auf, dass in vielen (wenn nicht in den meisten) Diskussionen hier im Board kein Wort über Axiome (d.h. absolutgeglaubte Aussagen) verlautet. In Bezug auf die Axiome, die fast allen Argumenten gleichermaßen zugrunde liegen, herrscht wimni nahezu Stillschweigen. Dieser Thread soll dem ein Ende setzen.

Eine der meistens unausgesprochenen Prämissen von Argumenten bzw. Beweisen ist folgende:


Die Wahrnehmung geht Hand in Hand mit einer Selbst-Definition als Hier-und-jetzt-Erlebende(r), ja als Körper [& Seele][& Geist] eines bestimmten Menschen [unter Menschen].

Ich könnte glauben: So bin ich, so ist meine Wahrnehmung, so ist die Realität. – Und ich könnte es bezweifeln.

Ich stelle mir darum zunächst die Frage: Bin ich ein bestimmter ("mein") Körper? Auf den ersten Blick scheint sich das von selbst zu verstehen. Doch wie steht es mit einem Beweis dieser Behauptung?

Schlecht!

Doch schauen wir uns zunächst folgenden Versuch an: In mehrere Menschenkörper wird jeweils eine Nadel gestochen. Ich empfinde nur dann Schmerz, wenn eine Nadel die Haut eines dieser Körper verletzt. Folglich bin ich dieser Körper und nur dieser. Es scheint nicht notwendig zu sein, daran zu glauben, ein bestimmter Körper zu sein: die Empirie beweist es. – Ist das so?

Sehen wir noch einmal genau hin: zunächst scheint da eine Nadel zu sein, welche die Haut eines Menschenkörpers durchsticht und – ich empfinde einen Schmerz. Ich sehe Nadel und Haut. Ich fühle den Schmerz. Zwischen beiden Wahrnehmungen bzw. Erlebnissen scheint ein Zusammenhang zu bestehen. Doch welcher Art ist er? Die Nadel bewirkt den Schmerz! – Tut sie das?

Ich will nicht ungläubig sein und nehme darum mal an, dass die Nadel auf den Körper einwirkt. Dass sie aber auch auf mich einwirkt oder der Körper die Wirkung der Nadel an mich weitergibt, mag ich nicht blind glauben. An dieser Stelle könnte ich jedoch in Versuchung kommen, einfach zu argumentieren, dass ich ja der Körper bin und darum die Nadel, indem sie auf den Körper einwirkt, auch mich beeinflusst. Doch, dass ich [genau] dieser eine Körper bin, soll ja gerade erst bewiesen werden. Der Zirkelschluss kommt also nicht in Betracht.

Ich sehe keine Möglichkeit, die Behauptung (dieser eine und kein anderer Körper zu sein) hieb- und stichfest zu beweisen. Der Griff zum Zirkelschluss gibt nur den Anschein von empirischer Bewiesenheit. Ansonsten bleibt mir nur zuzugeben, dass es eine unbegründete Behauptung (ein Axiom) ist. Ebenso könnte ich z.B. auch glauben, ich sei ein anderer Körper oder etwas ganz anderes.

Diese Untersuchung bringt nun auch die Überzeugung von der eigenen Wahr-nehmung ins Wanken. Wenn ich ein zeitlich ausgedehntes, womöglich ewig (oder zeitlos) lebendes Wesen bin, könnte und würde ich z.B. nicht einfach sagen "Die Sonne scheint." Denn sie scheint ebenso nicht.

Geschrieben von Nezach am 10-03-2009 um 13:17:

Unter Empirie wird wohl ein wiederholtes Wahrnehmen von Zuständen und Veränderungen (im Experiment, unter bestimmten Bedingungen) verstanden, das mit dem Ziel betrieben wird, bestimmte Gesetzmäßigkeiten zu entdecken. Ich denke, es ist richtig zu sagen, dass Empirie von vielen für eine (wissenschaftliche) Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen über die Wirklichkeit gehalten wird.

Empirie ist eine bedeutende Grundlage von Argumentation. Deshalb soll sie hier auch einer Betrachtung unterzogen werden. Insbesondere geht es zunächst darum, die Glaubenssätze herauszufinden, die der Empirie (und damit zugleich auch der Argumentation) zugrunde liegen. Empirie basiert auf dem Glauben an gesetzmäßige Zusammenhänge bzw. Gesetzmäßigkeiten.

Kausalität (eine Art von gesetzmäßigem Zusammenhang) wird oft als reine Regularität angesehen: es wird z.B. wiederholt beobachtet, dass auf (die Ursache) A (die Wirkung) B folgt, wobei A und B Zustände oder Veränderungen sein können. A verursacht – bewirkt jedoch nicht – B. (Soll heißen, von Kräften ist nicht die Rede.) Unter "Verursachen" ist lediglich ein zeitliches Vorhergehen der Ur-sache bei (angenommenem) "Immer-wenn-dann-Zusammenhang" (Regularität) zu verstehen.

Man glaubt, aus wiederholten Beobachtungen (z.B. "auf Ereignis A folgt stets Zustand B – unter den Voraussetzungen V") schließen zu können, dass auch in Zukunft die entdeckten kausalgesetzlichen Zusammenhänge bestehen. Gibt es einen plausiblen Grund, das zu glauben? Ich denke, auf Ereignis A kann jederzeit auch etwas anderes als Zustand B folgen, z.B. Ereignis C oder Zustand D.

Geschrieben von Okko am 22-03-2009 um 23:29:

Hallo Nezach.

Sicher gibt es keine Gewissheit, daß auf A stets B folgt. Es muß wohl jede/r selbst entscheiden, ob ihm die Begründung plausibel genug erscheint, daß es sich eben bisher immer so verhalten hat. Und will man sich auf die Zukunft ausrichten, muß man sich ja an irgend etwas orientieren und das kann ja nur das Vergangene sein. Aber auch du müsstest erstmal begründen, warum es plausibler ist anzunehmen, daß auf A nicht B sondern jederzeit ebenso C oder D folgen könnte. Letztlich bleibt wohl auch diese Voraussage unsicher bis das Folgeereignis von A tatsächlich eingetreten ist.

Geschrieben von Cagliostro am 23-03-2009 um 18:25:

Die Schlüssigkeit eines Argumentes ist zufällig und stimmt nicht immer deckungsgleich.
Der Subjektive Mensch fahndet grundsätzlich solange nach einem Argument, um eine Behauptung zu stützen, bis er Näherungswerte gefunden hat.
Somit hat das Argument stets eine subjektive Aufgabe, nämlich die ideologische Rechthaberei des Verwenders zu unterstützen.
Wir stossen, egal wo wir sind, egal was wir tun, immer auf die Subjektivität, die uns stets begleitet.
Als Menschen können wir nicht anders, als subjektiv zu sein.
Objektivität ist eine Projektion und eine Fiktion.
Der Mensch an sich ist also reine Ideologie.
Das Argument kann dadurch nicht zwingend objektiver sein.
Die Wahrheit ist die Wahrheit und der Mensch ist der Mensch.
Zwei Paar Stiefel.

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"Fortan sei Bayern ein Freistaat" (Kurt Eisner, USPD,1919)

Geschrieben von Goat93 am 23-03-2009 um 18:35:

Zitat:
Die Schlüssigkeit eines Argumentes ist zufällig und stimmt nicht immer deckungsgleich.


das stimmt nicht wirklich, man kann eher sagen, das der
mensch eine Sache anders aufnimmt und verarbeitet und
es dadurch zu verschiedenen Aussagen am ende kommt.

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