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Elementarsatz
Größter König unserer Zeit


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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 17:37 Füge Elementarsatz zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Elementarsatz anzeigen Elementarsatz eine eMail schicken Mehr Beiträge von Elementarsatz finden Elementarsatz eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Hallo Elementarsatz, Du kapierst eines nicht. Es gibt nur Falsifikationen.


Nein, Demon, du verstehst leider nicht. Nämlich, dass die Wahrheit oder Falschheit eines Satzes etwas anderes ist als unsere Möglichkeit, herauszufinden, ob der Satz wahr oder falsch ist. Der Wahrheitsbegriff hat mit erkenntnistheoretischen Begriffen wie dem der Falsifikation zunächst mal nichts zu tun.

Zitat:
Die Tatsache das eine Hypothese bisher nicht falsifiziert ist, heißt nicht, das sie wahr ist.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir jemals sicher wissen können, ob ein Satz wahr oder falsch ist? Nein. Trotzdem ist er wahr oder falsch - völlig unabhängig von unserer Möglichkeit herauszufinden, was von beidem.

"Aristoteles aß an seinem 30. Geburtstag Oliven" ist wahr genau dann, wenn Aristoteles an seinem 30. Geburtstag Oliven gegessen hat. Die Tatsache, dass wir niemals herausfinden werden, ob er wahr oder falsch ist, ändert nichts daran, dass Aristoteles entweder Oliven gegessen hat oder keine Oliven gegessen hat.

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Demon17
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Zitat:
Nein, Demon, du verstehst leider nicht. Nämlich, dass die Wahrheit oder Falschheit eines Satzes etwas anderes ist als unsere Möglichkeit, herauszufinden, ob der Satz wahr oder falsch ist. Der Wahrheitsbegriff hat mit erkenntnistheoretischen Begriffen wie dem der Falsifikation zunächst mal nichts zu tun.


Eben, weil der wahrheitsbegriff wie Du ihn verwendest vorwissenschaftlich ist. Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt. Wie gesagt, das Ontologieproblem.

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Verhüllendes Schweigen an silbernen Wassern der Schwermut.
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im klammen Gefängnis erloschener Asche der Glut.
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Elementarsatz
Größter König unserer Zeit


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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 19:13 Füge Elementarsatz zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Elementarsatz anzeigen Elementarsatz eine eMail schicken Mehr Beiträge von Elementarsatz finden Elementarsatz eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Eben, weil der wahrheitsbegriff wie Du ihn verwendest vorwissenschaftlich ist.

Nein, das ist einfach falsch. Der Wahrheitsbegriff, wie ich ihn vertrete, wurde weder durch irgendeine wissenschaftliche Entdeckung noch durch erkenntnistheoretische Einsichten widerlegt. Du vermengst, denke ich, weiterhin, die Frage, ob man die Wahrheit einer Aussage herausfinden kann, mit der Tatsache, dass eine Aussage, unabhängig von den Möglichkeiten der Erkenntnis, wahr oder falsch ist.

Zitat:
Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt.


Gäbe es keine objektive Welt (was soll das eigentlich bedeuten?!), dann wäre mindestens der Satz "Es gibt keine objektive Welt" wahr

Wahrheitsrelativismus führt immer zu unlösbaren Absurditäten.

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Xenomorph
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 19:36 Füge Xenomorph zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Xenomorph anzeigen Mehr Beiträge von Xenomorph finden Xenomorph eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Niemand weiss, ob es eine erkenntnisunabhängige, "objektive" Wahrheit überhaupt gibt...weil niemand einen objektiven Standpunkt einnehmen kann, um eine solche nachzuweisen...denn das würde bedeuten, dass der Beobachter nicht Teil des Systems zu sein hätte, das er beschreibt...es gibt daher - auch und gerade in der Wissenschaft - immer nur einen relaltiven Wahrheitsanspruch - etwas gilt so lange als wahr, wie es nicht widerlegbar ist...ob und wie die "Wahrheit" absolut, also jenseits davon beschaffen ist, kann niemand wissen...insofern ist alles, was Menschen über die Wahrheit aussagen können, reiner "Wahrheitsrelativismus"...

@Elementarsatz:

...um auf dein Aristoteles-Beispiel zurückzukommen: Es ist nicht notwendigerweise zwingend anzunehmen, dass Aristoteles an seinem 30. Geburtstag entweder Oliven aß - oder aber nicht...du denkst: nur eines könnte innerhalb einer objektiven "Wahrheit" Gültigkeit beanspruchen, aber das menschliche Denken erscheint mir viel zu primitiv beschaffen zu sein, als dass man davon ausgehen müsste, dass es eine objektive Wahrheit in einer Form geben müsste, die sich in solchen simplen "entweder oder" Sätzen erschöpfen würde...vielleicht aß er tatsächlich Oliven - und gleichzeitig Bananen - und ebenso keines von beiden - wer weiss...? Vielleicht stimmt sowohl beides alsauch nichts von beidem, obwohl es dem Anschein nach einen Widerspruch darstellt...

Geändert von Xenomorph am 17-08-2008 um 19:42

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Demon17
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 20:01 Füge Demon17 zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Demon17 anzeigen Demon17 eine eMail schicken Mehr Beiträge von Demon17 finden Demon17 eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:

Nein, das ist einfach falsch. Der Wahrheitsbegriff, wie ich ihn vertrete, wurde weder durch irgendeine wissenschaftliche Entdeckung noch durch erkenntnistheoretische Einsichten widerlegt.
Vorwissenschaftliche Semantiken werden in der Wissenschaft auch nur als Forschungsobjekt diskutiert. Die Frage ist doch, kannst Du eine Epistemologische Ableitung Deines Wahrheitsbegriffes nennen? Metaethik? Von wem? Auf welche Erkenntnistheorie bezeihst Du Dich? Karl Popper, Niklas Luhmann oder T.S. Kuhn ? Für mich klingt das alles nach unreflektiertem Positivismus. Du nennst weder Quellen, noch definierst Du Deinen Wahrheitsbegriff selbst.

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Geändert von Demon17 am 17-08-2008 um 20:04

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Elementarsatz
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 20:23 Füge Elementarsatz zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Elementarsatz anzeigen Elementarsatz eine eMail schicken Mehr Beiträge von Elementarsatz finden Elementarsatz eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Die Frage ist doch, kannst Du eine Epistemologische Ableitung Deines Wahrheitsbegriffes nennen?


Was für eine "epistemologische Ableitung"? Tut mir leid, aber du schwurbelst. Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird.

Mit Fragen nach der Möglichkeit von Erkenntnis hat das, ich wiederhole es noch einmal, nicht das geringste zu tun. Aber solange dieser Punkt nicht verstanden ist, macht eine Fortsetzung der Diskussion wenig Sinn.

Zitat:
Für mich klingt das alles nach unreflektiertem Positivismus.

Im Gegenteil. Mit Positivismus hat das nichts zu tun.

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Demon17
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 21:07 Füge Demon17 zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Demon17 anzeigen Demon17 eine eMail schicken Mehr Beiträge von Demon17 finden Demon17 eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird.


Tut mir leid Elementarsatz, keine Definition=keine Reflexion=keine Wissenschaft. Für Nietzsche z.B. ist Wahrheit ein Heer von Metaphern, das man auf die Welt loslässt. Welche Philosophen meinst Du?

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Elementarsatz
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 21:54 Füge Elementarsatz zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Elementarsatz anzeigen Elementarsatz eine eMail schicken Mehr Beiträge von Elementarsatz finden Elementarsatz eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Original geschrieben von Demon17
Tut mir leid Elementarsatz, keine Definition=keine Reflexion=keine Wissenschaft.


Den Wahrheitsbegriff kann man gut anhand des Begriffs der Wahrheitsbedingungen erläutern:

Ein Satz ist unter bestimmten Umständen wahr und unter bestimmten Umständen falsch. Die Umstände, unter denen ein Satz wahr ist, sind seine Wahrheitsbedingungen. Die Wahrheitsbedingungen eines Satzes sind zugleich das, was ein kompetenter Sprecher kennt, wenn er den Satz versteht. Denn offenbar versteht man einen Satz, wenn man weiß, unter welchen Bedingungen der Satz wahr ist.

"Einen Satz verstehen heißt wissen, was der Fall ist, wenn der Satz wahr ist.

Man kann ihn also verstehen, ohne zu wissen, ob er wahr ist.
" (Wittgenstein)

Selbst einen völlig abwegigen Satz wie "Im Gehirn von Josef Ratzinger befindet sich eine 3 Gramm schwere Goldkugel" verstehen wir, weil und insofern wir wissen, was der Fall wäre, wenn der Satz wahr wäre. Wir wissen, wie die Dinge stehen würden, wenn der Satz wahr wäre.

Damit ist auch völlig klar, dass Wahrheit nichts mit Prüfbarkeit zu tun hat. Denn ob die Wahrheitsbedingungen des Satzes "Aristoteles hat an seinem 30. Geburtstag Oliven gegessen" erfüllt sind oder nicht erfüllt sind, das hängt nur davon ab, was Aristoteles an seinem 30. Geburtstag gegessen hat, nicht davon, was wir beweisen können.

Aufschlussreich ist auch Tarskis Schema zur Definition des Wahrheitsbegriffs: "Es regnet" ist wahr genau dann, wenn es regnet.

Zitat:
Für Nietzsche z.B. ist Wahrheit ein Heer von Metaphern, das man auf die Welt loslässt. Welche Philosophen meinst Du?

Beispielsweise Frege, Carnap, Russell, Quine, Dennett, Searl - und zahllose andere.

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Montrose
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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 22:03 Füge Montrose zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Montrose anzeigen Mehr Beiträge von Montrose finden Montrose eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Es ist wissenschaftlich bisher nichteinmal gelungen nachzuweisen, dass es eine objektive Welt überhaupt gibt.
Wäre dieser Nachweis überhaupt sinnvoll?

Ich erlebe eine Welt. Punkt. Ich kann ja schlecht so tun, als ob der Stuhl, auf dem ich sitze, oder mein Arm oder der Himmel nicht da sind. Denn ich nehme sie doch wahr.

Wieso sollte ich annehmen, eine Sache sei nicht da, obwohl sich mir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz?


Ich denke, dass Descartes Subjekt-Objekt-Spaltung zu viel Unsinn geführt hat. Kants Ansatz ist da weitaus sinnvoller: selbst wenn meine Welt eine erfundene "nicht-objektive" wäre, bliebe mir gar nichts anderes übrig als in dieser zu existieren. Denn was soll denn diese "objektive Welt" schon für mich bedeuten, wenn ich darüber gar keine Aussage treffen kann?

Die zwei Probleme an der Sache sind möglicherweise nicht zu lösen. Und diese Probleme lauten:

1. Jemand kann sich irren.

2. Jemand kann absichtlich lügen.


Es gibt keine "Objektivität", welche diese Probleme von vornherein ausschließen kann.

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Elementarsatz
Größter König unserer Zeit


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Old Post erstellt am 17-08-2008 um 22:06 Füge Elementarsatz zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Elementarsatz anzeigen Elementarsatz eine eMail schicken Mehr Beiträge von Elementarsatz finden Elementarsatz eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Wäre dieser Nachweis überhaupt sinnvoll?


Vor allen Dingen hat die Frage nach der Realität der Außenwelt nichts mit der Frage nach der Bedeutung von "wahr" zu tun.

Denn was wäre, wenn es tatsächlich nur mein Bewusstsein gäbe und keine reale Außenwelt? Dann würde für Sätze, die meine Bewusstseinsinhalte beschreiben, trotzdem genau das gelten, was ich in den letzten Beiträgen erklärt habe. "Ich hatte gestern einen Roteindruck" wäre wahr genau dann, wenn ich gestern einen Roteindruck hatte.

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Tod
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Old Post erstellt am 19-08-2008 um 14:20 Füge Tod zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Tod anzeigen Mehr Beiträge von Tod finden Tod eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

"Sogar dann, wenn es weder eine objektive Realität, noch Bewusstsein, noch mich selbst, noch sonst irgendetwas gibt, so erkenne ich doch deutlich, wie wahr es ist, dass es weder eine objektive Realität, noch Bewusstsein, noch mich selbst, noch sonst irgendetwas gibt."

(Anaximander V)

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Cthugha
Mindestens so bösartig wie Kinderüberraschung


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Old Post erstellt am 20-08-2008 um 12:06 Füge Cthugha zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Cthugha anzeigen Mehr Beiträge von Cthugha finden Cthugha eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Original geschrieben von Elementarsatz
Der Wahrheitsbegriff, den ich vertrete, ist schlichtweg der realistische Wahrheitsbegriff, wie er in der Philosophie - und wohl auch in der Wissenschaft - außerhalb anti-realistischer Strömungen überall vertreten wird.



Öhm, die herkömmlichste Formulierung der Quantenmechanik ist nicht-realistisch. Alternative Formulierungen, die zu den gleichen Vorhersagen führen, sind entweder nicht-lokal (haben also überlichtschnelle Informationsträger, die die gewöhnliche Auffassung von Kausalität verletzen) oder superdeterminiert, sagen also, dass jeder Vorgang im Universum von Anfang an festgestanden hat. So ganz trivial wie der realistische Wahrheitsbegriff scheint, ist er nicht.

Man sollte allerdings nicht den Fehler machen, diese Konzepte 1 zu 1 in unser Alltagserleben übernehmen zu wollen. Der Mond bleibt da, wenn man nicht hinschaut.

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Wahrheit ist ein bewegliches Heer von Metaphern

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LaChatte
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Old Post erstellt am 20-08-2008 um 14:49 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Der Mond bleibt da, wenn man nicht hinschaut.


was niemanden wundern sollte, schliesslich beobachten sich da einige Fantastilliarden von Elementarteilchen gegenseitig... da schaut nie niemand hin. Nur ab und zu mag es vorkommen, dass Menschen nicht hingucken. Aber wärs nicht endlich mal Zeit, aufzuhören mit Antropozentrismus?

grüsse, barbara

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ora et labora

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Demon17
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Old Post erstellt am 21-08-2008 um 11:46 Füge Demon17 zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Demon17 anzeigen Demon17 eine eMail schicken Mehr Beiträge von Demon17 finden Demon17 eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zitat:
Aber wärs nicht endlich mal Zeit, aufzuhören mit Antropozentrismus?
Ganz meine Meinung LaChatte. Ein Beobachter sollte sich über die Bewschränkungen, denen seine Wahnehmumg zwangsläufig unterliegt im klaren sein. imübrigen lese ich da bei Elementarsatz das habermasche Diskursmodell zwischen den Zeilen heraus, mit dessen Hilfe sich zwischen kompetenten, wahrhaftigen Sprecher angeblich gesellschaftliche Konsense definieren ließen. Außer linken Zensurversuchen hat das 1968 und später jedoch nichts gebracht.


Was die "seriösen" Philosdophen betrifft, so hatte ich ja bereits Popper und Nietzsche angeführt, nehmen wir doch noch Immanuel Kant hinzu: Für den Wahrheit doie Übereinstimmung des Denkens mit dem Gegenstand darstellt, der aber ausdrücklich darauf hinweist, das es kein materielles (objektives) Kriterium für die Wahrheit des Denkens gibt. Demenstprechend beweißt er dier Existenz Gottes logisch und beweist ebenso schlüssig, das es ihn nicht gibt.

Hegel wird an dieser Stelle religiös:
Zitat:
Nach HEGEL ist die Wahrheit dies, »daß die Objektivität dem Begriffe entspricht, - nicht daß äußerliche Dinge meinen Vorstellungen entsprechen. das sind nur richtige Vorstellungen, die ich dieser habe« (Encykl. § 213). Die Idee (s. d.) ist die Wahrheit selbst (l. c. § 213). »Wenn die Wahrheit, im subjektiven Sinne, die Übereinstimmung der Vorstellung mit dem Gegenstande ist: so heißt das Wahre im objektiven Sinne die Übereinstimmung des Objekts, der Sache mit sich selbst, daß ihre Realität ihrem Begriffe angemessen ist. Der Begriff ist sogleich die wahrhafte Idee, die göttliche Idee des Universums, die allein das Wirkliche. So ist Gott allein die Wahrheit« (Naturphilos. S. 22 f.).
Doch Gottes Wege sind unergründlich gelle.


Heidegger kommt über die Hölderlin-Rezeption der "Wahrheit" auf die Schliche:

Zitat:
Um zu verstehen, wie es möglich ist, daß in der Kunst Wahrheit geschieht und schöpferisch Neues hervorgebracht wird, muß die Kunst als sie selbst verstanden werden. Zu ihrem Verständnis dürfen also keine metaphysischen Erklärungen herangezogen werden, die selbst schon eine bestimmte Sicht auf die Welt und das Sein festschreiben. So sah Heidegger in der traditionellen Ästhetik eine „metaphysische Kunstlehre“[61], da sie einerseits mit Begriffen wie Sinnbild, Allegorie, Metapher, Gleichnis, die platonische Trennung von Sinnlich-Materiellem und Geistigem reproduziere, andererseits alle Kunstwerke als Objekte für ein Subjekt auffasste.


Hier mein lieber sind wir wieder beim Problem der Ontologie angelangt, bzw. der naiven Annahme eine objektive Kontrolle der subjektiven Wahrnehmung sei durch Methodik erreichbar. Als einer der letzten großen Philosophen erkennt Heidegger:

Zitat:

Heideggers Rekapitulation der Philosophiegeschichte und ihrer Deutung als Seinsgeschichte fasste den Beginn der Philosophie als Verfehlung auf. Philosophie beginnt mit der Metaphysik, also mit dem Vergessen dessen, worum es ihr eigentlich geht: des Seins. „Indes befällt die Vergessenheit als anscheinend von ihm Getrenntes nicht nur das Wesen des Seins. Sie gehört zur Sache des Seins selbst, waltet als Geschick seines Wesens.“[63] Dabei verwendete Heidegger den Begriff des Wesens auch um eine prozessuale Komponente anzuzeigen. Es gehört nun außerdem zum Wesen des Seins, dass es verfehlt wird. Beides zusammengenommen bezeichnete Heidegger als „Geschick“. In seiner Anlehnung an „Schicksal“ beinhaltet der Begriff zugleich, dass der Mensch in diesen geschichtlichen Prozess unabdingbar verwoben ist. Nach Heidegger ist Hölderlin der erste, der die Seinsverlassenheit als geschichtliches Phänomen zur Sprache bringt. Die Seinsverlassenheit fasst Hölderlin, so Heidegger, als die „Götternacht“, die Abwesenheit der Götter.


... die Vergeblichkeit des menschlichen Strebens nach objektiver Wahrheit, oder der zutreffenden Erfassung des Seins, weil dieser als Teil des Seins eben untrennbar (schikcksalhaft) mit diesem verwoben ist.

Der Luhmannsche Wahrheitsbegriff schließt ungefähr an Kant und Hegel an. Frei nach Luhmann entspricht der (subjektive) Wahrheitsgehalt einer Infomation der (widerspruchlosen) Anschlussfähigkeit an bereits vorliegende Informationen, die in einem sinnvollen Zusammenhang strukturiert sind.

So wir haben hier also Kant, Hegel, Nietzsche, Heidegger, Popper und Niklas Luhmann. Ich halte diese Autoren für sehr seriös, denn sie versuchen erst gar nicht den Leuten vorzumachen, das Menschen die objektive Wahrheit erkennen können bzw. materielle Kriterien zur Wahrheitsfindung entwickeln könnten. Es läßt sich lediglich überprüfen, ob eine Aussage den Gesetzen der Logik entspricht. Also läßt sich nur ein Teil aller Aussagen falsifizieren. immer vorausgesetzt, das d a priorie, auf denen im Endeffekt jede Aussage beruht, der materiellen Welt entspricht. Womit sich die Katze in den Schwanz beisst. Selbst die Feststellung "es regnet" basiert auf subjektiven Sinneseindrücken, die sich ebenso als Fata Morgana oder Wahnvorstellung eines Menschen herausstellen können.

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Geändert von Demon17 am 21-08-2008 um 11:59

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Tod
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Old Post erstellt am 22-08-2008 um 01:18 Füge Tod zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Tod anzeigen Mehr Beiträge von Tod finden Tod eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Elementarsatz, woher weißt Du, während Du rot siehst, dass Du ausgerechnet rot siehst?

Zitat:
Montrose: Wieso sollte ich annehmen, eine Sache sei nicht da, obwohl sich mir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz?
Wieso solltest Du es nicht annehmen? Weil sich Dir die Existenz einer Sache mehr aufdrängt als ihre Nicht-Existenz? Drängt sie sich Dir auf oder Du Dich ihr?


Zitat:
Elementarsatz: Gäbe es keine objektive Welt …, dann wäre mindestens der Satz "Es gibt keine objektive Welt" wahr
Muss nicht, um dies sagen zu können, "objektive Welt" ein Begriff sein? Wie soll aber "objektive Welt" ein Begriff sein, wenn es keine "objektive Welt" gibt? Haben wir einen Begriff von "objektiver Welt"?


Was unterscheidet Sein von Nichtsein, ich von nicht-ich, Erleben von Nicht-Erleben?

Geändert von Tod am 22-08-2008 um 01:30

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