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erstellt am 04-10-2002 um 21:07

...

wenns die bibel nicht gegeben hätte und auch kein ähnliches buch,

ha, ich habs...

würden wir hier alle nicht schreiben, öhm

sorry, konnt ich mir nicht verkneifen

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erstellt am 05-10-2002 um 10:37

Zitat:

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Original geschrieben von Countless
kleiner nachtrag...
@curzon: von welchem gott sprichst du eigentlich? es verwirrt mich ein wenig, dass du zwar ab und an die bibel zitierst - dich also anscheinend auf den "biblischen gott" beziehst - andererseits eigenschaften die gerade diese bibel als göttlich beschreibt negierst... es gibt 100te von bibelstellen in denen deutlich wird, dass gott durchaus direkt in das weltgeschehen eingreift... ich mein, ob man dran glaubt dass das nun alles so stimmt ist eine andere sache.
sicher ist es möglich sich seinen eigenen patchwork-gott zu schaffen... auch die kirche hat das jahrhunderte lang getan (und macht es zt noch heut) um ihre macht zu festigen, aber ob das so gut ist?
ich bin der meinung, dass die welt genug glaubensrichtungen hat, es braucht nicht mehr... nur die bestehenden sollten beginnen ihre weltanschauungen mit ihren grundlagen in einklang zu bringen...
was dieses zitat aus der genesis angeht... es ist richtig, dass dort gesagt wird, dass sich der mensch die erde untertan machen soll... aber an vielen stellen in der bibel wird auch beschrieben, wie ein guter "herrscher" seine untertanen behandeln sollte: nämlich mit würde und respekt... die frage ist nicht, wie die welt heute aussehen würde wenn einzelne verse aus der bibel nie geschrieben worden wären, sondern wie sie aussähe, wenn man endlich aufhört immer nur einzelne aussagen herauszugreifen und den kontext dabei völlig ignoriert...
bye countless

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1:0 für dich
Du hast wirklich recht mit deinem letzten Absatz.

Zum Rest: Die Frage ist die: Greift Gott direkt ein, oder sehen diese Menschen seltsame Naturphänomene, die sie nicht erklären können (z.B. den brennenden Dornbusch), so daß sie etwas göttliches darin sehen, und irgendwie eine göttliche reininterpretieren. Ich will ihnen unterstellen, sich alle "Visionen" selbst ausgedacht zu haben, aber sehr viele von diesen Punkte lassen sich "wissenschaftlich" einleuchtend erklären. Das göttliche dabei kommt imho vielmehr vom Glauben desjenigen, der es erlebt hat.

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erstellt am 05-10-2002 um 17:41

tja, genau das ist die frage... oder anders formuliert: glaube ich der bibel oder nicht?
bin ich der meinung, dass alles sich so zugetragen hat, wie es in der bibel beschrieben steht, oder nicht?
man kann auch sagen, ich glaube der bibel als geschichtsschreibung (das die in der bibel erwähnten orte und viele der personen wirklich existierten ist historisch ja belegt),
man kann auch sagen, ich glaube an die bibel als ein buch der ethik (den aussagen zumindest des NT werden die meisten ja vielleicht zustimmen), vielleicht kann man irgendwann auch soweit gehen, und sagen: ich glaube der bibel als naturwissenschaftliches buch (auch wenn da oberflächlich betrachtet einige unstimmigkeiten zu geben scheint), aber deswegen muss man ja noch lange nicht an die bibel als völlige wahrheit glauben... schon richtig.
natürlich gibt es sehr viele phänomene, die in der bibel beschrieben wurden, die die menschen damals als von gott kommend interpretiert haben. und natürlich mögen sich für manche auch rein rationale erklärungen finden, obwohl ich meine, dass das bei manchen höchst schwierig werden dürfte. aber dinge die man eben nicht mit der scholastik erklären kann, kann man immer noch in das reich der myhtologie und legende einordnen und schon stimmt wieder alles.
so ist eben DEIN (@curzon) glauben, und den werd ich dir auch gerne lassen!! der meine ist halt ein wenig anders... ich sage mir, wenn ich der bibel historisch vertrauen kann, wenn ich der bibel logisch vertrauen kann, wenn ich ihr moralisch vertrauen kann (wohlgemerkt so wie ich sie verstehe und nicht nach den deutungen irgendwelcher pseudochristlicher institutionen wie die kath. kirche), wenn ich erfahrungsmäßig vertrauen kann und sie selbst im parapsychologischen bereich gute gründe liefert (und die genauen prophezeiungen die sich erfüllten sind für mich solche gründe!), dann kann ich der bibel auch im GANZEN vertrauen... auch wenn ich beileibe net alles verstehe oder jede frage beantworten kann. und glaube mir: auch ich zweifle nicht selten!! ich verabscheue blindes vertrauen genauso wie die arroganz einiger die alleinige wahrheit kennen zu wollen.
imho glaubt jeder mensch an seine ganz persönliche wahrheit. doch wenn ich auch der meinung bin, dass es objektiv betrachtet nur eine einzige wahrheit geben kann, so bezweifle ich doch stark, dass sie je ein mensch vollständig erkennen wird. jede wahrheit, jeder glauben ist eine andere interpretation, eine unterschiedliche ansicht dieser einen universellen wahrheit, aber keine davon ist die wahrheit selbst. mag sein, dass die ein oder andere individuelle wahrheit näher an das "original" herankommt als andere, aber eine vollständige übereinstimmung wird es nie geben - nicht solange menschen versuchen sie zu schaffen. und absolut jede religion, jeder glaube (ob privat, oder der einer gruppe) ist menschlich beeinflusst... so sehr die grundlangen auch göttlich inspiriert sein mögen. das ist beim christentum so, das ist im islam so, beim hinduismus, beim buddismus, etc. und auch bei jedem patchwork-gott!!
und genau diese meinung über die unmöglichkeit des menschen die universelle wahrheit zu erkennen, ist eine der grundlagen für meine toleranz gegenüber anderen glaubensrichtungen (die andere grundlage ist nächstenliebe...).
bye countless

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erstellt am 06-10-2002 um 10:51

@Countless:
Verzeih, wenn ich in meinem früherem Beitrag arrogant gewirkt habe, ich bin nur sehr überzeugt von dem, was ich geschrieben habe.
Weißt du, ich denke mir einfach nur, daß die Bibel ja auch von Menschen geschrieben wurde, deren Denken und Vorstellungen von der Zeit in der sie lebten geprägt war.
Das ist für mich der Hintergrund, unter dem ich die Bibel lese und recht gut verstehen und interpretieren kann, daher gehe ich immer sehr kritisch mit "Wundern" und ähnlichen Dingen um. Ich muß allerdings zugeben, daß ich auch noch nicht so viel darin gelesen habe.

Aber dein Argument mit dem "Patchwork"-Gott kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Denn, wie du schon sagst, jeder Mensch hat einen individuellen Glauben, also auch eine individuelle Gottesvorstellung, auch wenn er in einer Religion ist.
Sicher, die Bibel liefert sehr viele Fixpunkte für die Gottestvorstellung, aber was, wenn einem Menschen zwar das Christentum mit seiner Botschaft absolut zusagt, er aber mit dem Gottesbild Probleme hat? Er ist doch dann genauso noch Christ, auch wenn er sich Gott eben etwas anders vorstellt. Es ist doch total egal, WIE man sich Gott vorstellt, wichtig ist, DASS man an ihn glaubt, und im Kern ist der Glaube bei jedem Menschen gleich!
Ein Patchwork-Gott wäre es, würde man wirklich Bruchstücke aus verschiedenen Religionen nehmen, um sich irgendein eigenes Religionskonstrukt zusammenzureimen, aber man muß nicht das Rad neu erfinden. An den christlichen Gott zu glauben heißt nicht, genau DIE Vorstellung von ihm zu haben, die einem Bibel/Kirchenleute vorgeben, sondern die eigene Vorstellung, wie man sich Gott eben selber vorstellt, ohne Einfluß von außen, denn nur so kann man wirklich ohne Angst, Druck und Zwang glauben.
Das Große und Ganze, die Lebenseinstellung etc... das gibt die Religion vor, das gibt die Bibel vor, aber das persönliche Gottesbild kann man sich nur selber individuell bilden.
Denn was passiert, wenn Menschen anderen Menschen ihre Gottesbilder aufdrücken, das hat die Geschichte gezeigt: Kreuzzüge, Taliban, Grausame Missionierungen, etc...

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erstellt am 06-10-2002 um 11:22

Ich bin auch der Meinung, dass es andere Bücher oder Gleichheitszeugnisse geben würde, wenn die Bibel nicht wäre. (Egal ob das die christliche Bibel oder die satanische Bibel ist. Menschen haben seit jeher versucht, Ihr Vermächtnis, Ihre Erfahrungen oder aber auch zum Mittel des Zwecks, durch den schriftlichen Nachlass, Gewicht und Zeitlosigkeit zu verleihen. Seit jeher waren derartige Bücher Fortsetzungswerke in Auslegung und Weiterführung - von Menschenhand. Wenn es diese Bibeln (oder auch alle Bibeln christlich, moslemisch, hinduistisch = ein Grundtenor, oder auch satanisch = seit 1965 durch LaVey und seit dem 16. Jahrhundert durch das Necronomicon) nicht gegegeben hätte, dann wäre das Leben heute vielleicht etwas abweichend verlaufen, jedoch meiner Meinung nach nicht viel, denn die menschlichen Grundverankerungen wie Gemeinschaft, Liebe, gegenseitige Achtung, Schutz und Schutzglaube etc., die gab es schon lange vor der Bibel und auch ebenfalls in Schriften dokumentiert (z.B. in Ägypten) und gelebt. Es sind alles Zweckzeugnisse.



Diodatis

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erstellt am 06-10-2002 um 11:50

@curzon
genau das meinte ich mit patchwork-gott, dass man sich sein persönliches gottesbild aus allem zusammenbastelt, was man irgendwo mal gehört hat... und nach meinen erfahrungen machen das mehr menschen als man vielleicht im ersten moment denkt! ich stimme übrigens völlig mit dir über ein, dass man sich innerhalb eines glaubens auf keinen fall eine gottesvorstellung aufzwängen lassen sollte - man sollte schon selbst über alles nachdenken und versuchen sich seine eigene meinung zu bilden. allerdings bin ich auch der ansicht, dass man die grundlagen des eigenen glaubens dabei net außen vor lassen darf... bedeutet, WENN man sich für eine bestimmte glaubensrichtung entschlossen hat, dann kann ich nicht bestimmte inhalte ignorieren wollen, nur weil sie mir nicht gefallen...
bye countless

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erstellt am 14-10-2002 um 13:44

Nur 2 grundsaetzliche Dinge:

1. Die Bibel und der christliche Glaube sind nicht mehr , als eine (schlechte) Kopie der Riten und Vorstellungen anderer Kulturen (altes AEgypten, Germanische Kulte, etc.)...die Darstellungen in der Bibel entsprechen zum Groszteil sogar exakt denen, auf die sie sich gruenden!

2. Wenn die Bibel Gutes stiftet, dann lediglich aus einem Zwang heraus - naemlich der Angst der Glaeubigen vor der Hoelle!
Waere ich ein "guter" Mensch, wuerde ich Gutes des Gutem wegen tun...und nicht, weil mich etwas dazu "zwingt"!

Diesbezueglich sollte man sich den alten Schriften der AEgyptischen Mythologie und denen der Gruendungszeit der Freimaurerloge widmen...das ist die "gute Tat" an sich - nur um ihrer selbst Willen...und das hat das Christentum zerstoert - etwas, was ich dieser Religion immer vorwerfen werde!!!

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erstellt am 14-10-2002 um 19:31

Zitat:

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Original geschrieben von KissOfHades

2. Wenn die Bibel Gutes stiftet, dann lediglich aus einem Zwang heraus - naemlich der Angst der Glaeubigen vor der Hoelle!
Waere ich ein "guter" Mensch, wuerde ich Gutes des Gutem wegen tun...und nicht, weil mich etwas dazu "zwingt"!

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erstellt am 14-10-2002 um 23:07

Hmm,
ich denke die Bibel ist ein Buch von Menschen, für Menschen, und es gibt etwas, was wir nicht hinwegdenken können, trotz aller Ungereimtheiten:
Die Situationen die beschrieben werden (von Kain und Abel bis zurück zu Adam und Eva) sind menschliche Probleme, die in allen Gesellschaften auftreten. Als solche macht die Auseinandersetzung damit auch in 2000 Jahrne noch Sinn. Und was die Lehre versucht ist ja, menschliche Normen aufbauend auf den Schwächen menschlicher Gesellschaften aufzubauen - dies ist m.e.n. der Sinn jeder Religion.
In den letzten 2000 Jahren hat sich so einiges geändert, Rom ist vielleicht die USA, kann aber auch Europa sein, und einige Dinge sind gewiß veraltet, da man mehr weiß, und andere Hilfsmittel hat - seit der Pille hat sich z.B. die Rolle der Partnerschaft extrem verändert. Ansonsten sind die Menschen aber dieselben geblieben, trotz vielerlei Hilfsmittel - und die wesentlichen Hirnfunktionen entsprechen noch immer denen der Urgesellschaft weit vor der Bibel. Es wäre also töricht anzunehmen, dass die Bibel keinen Wert mehr hätte - und sehr viele Regeln finden sich auch in anderen Religionswerken wieder, nur eben anders, in einer Nomaden gesellschaft kann es z.B. günstig sein, mehr Frauen in die Familie aufznehmen, damit diese versorgt werden können.
Sicherlich sind manche Dinge auch in der Bibel einfach Kompromisse, die man machen muss im Leben, aber dass so viel davon auch heute noch funktioniert und uns bewegt, sagt doch aus, dass viele Dinge, die die Schreiber (wer kann übrigens mal etwas zur Entstehung des Werkes sagen?) sehr viel über Menschen wußten - letztenendes war es auch nichts weiter als niedergeschriebene Erfahrung...
Im übrigen sagt ja gerade die Ähnlichkeit unserer Gesellschaft mit der von Rom aus, dass auch ohen Bibel ähnliche Grundwerte gelten würden - selbst die römische Klassengesellschaft war in vielen Ländern (bzw. ist) noch sehr präsent. Erst die extreme Kommunikation zwischen allen Teilen der Welt, die die Isolation der kulturen aufhebt, wird dazu führen, dass alle alles wollen, und die Teilung mindern - nicht immer zum Guten sicherlich.
Dies vielleicht einmal als Anmerkungen eines Atheisten in "loser Form" dazu.

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erstellt am 15-10-2002 um 10:25

@Curzon

Dann erklaer mit bitte, warum es "das Boese" im Christentum gibt...was sollte einen Glaeubigen veranlassen, Gutes zu tun, wenn ihm nicht gleichzeitig mit UEbel gedroht wird?!?

Ganz davon abgesehen, dass ich dieses System nicht mag, ist es heute doch eh ueberholt, denn wer haelt sich in einer Elbogengesellschaft noch an christliche Werte und Gebote?
Fuer mich ist "Gutes fuer Gott" nicht soviel wert wie "Gutes fuer die Menschen" - ich hoffe, Du kannst den Unterschied, den ich mache nachvollziehen...

P.S.: Somit koennte man auch die Institution "Beichte" abschaffen, denn niemand muesste um Vergebung bitte, wenn es keine Angst vor der Hoelle gibt!

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erstellt am 15-10-2002 um 15:47

[URL gekillt ...]

@ all:

wie ich sehe sind einige von euch dem Glauben an Gott nicht so abgeneigt.

Wenn ich euch hier einmal eine Seite empfehlen darf:

siehe link oben.

Dort könnt Ihr mir gerne mal ein paar Leserbriefe schreiben, und meinen Lebensbericht lesen.

Daniel


[wie bereits mitgeteilt, kannst Du Deinem Werbebedürfnis gerne nachkommen, wenn Du den Pop-Down-Sponsor für diese Site machst! Deshalb Beitrag durch mich editiert - Kaiki]

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Geändert von gin'iro am 15-10-2002 um 17:16

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erstellt am 15-10-2002 um 16:08

Zitat:

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Original geschrieben von KissOfHades
@Curzon

Dann erklaer mit bitte, warum es "das Boese" im Christentum gibt...was sollte einen Glaeubigen veranlassen, Gutes zu tun, wenn ihm nicht gleichzeitig mit UEbel gedroht wird?!?

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erstellt am 16-10-2002 um 10:34

Zitat:

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Somit koennte man auch die Institution "Beichte" abschaffen, denn niemand muesste um Vergebung bitte, wenn es keine Angst vor der Hoelle gibt!

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Als der Winter wich
suchte ich
aber du warst fort und verschollen

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erstellt am 16-10-2002 um 11:10

Warum entschuldige ich mich bei Gott (Beichte), wenn ich etwas getan habe, was MIR ein schlechtes Gewissen macht - wenn ich Probleme mit mir selbst habe, dann klaere ich sie auch mit mir selbst!

Wenn ich Gutes tun will, dann tue ich es fuer mich und nicht fuer Gott...

...denn mich stoert nicht der Glaube, sondern das "Objekt", auf das er projeziert wird! Ich glaube an mich selbst...vielleicht ist das etwas aehnliches...nur wird das in manchen Kreisen Satanismus und nicht Christentum genannt!

Mein letztes Statement zu diesem Thema...

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erstellt am 16-10-2002 um 19:47

@ Curzon

hm, hab ich vergessen drauf zu antworten:

Warum Adam den Apfel von Eva bekommt? Ganz einfach! Weil die Frau leichter zu verführen ist, als der Mann. Deshalb hat die schlange sich an Eva gemacht, die, nachdem sie von dem Baum gegessen hat, Adam die Frucht bringt. Adam isst dann aus solidarität zu seiner Frau auch davon...wie so oft im Leben.

Raven (<- auch ein weibliches Wesen *s*)

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