: German Gothic Board : - Esoterik und Philosophie
: German Gothic Board :
German Gothic Board > > Platz der Philosophen > Esoterik und Philosophie


Seiten (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 »   Vorheriges Thema   Nächstes Thema
Thema Neues Thema erstellen    Antworten
LaChatte
unicum


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: multidimensional
Beiträge: 7320

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 08:26 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Unser lieber Moderator Menedemos hat offenbar beschlossen, auf seinem Platz etwas aufzuräumen, was ja immer zu begrüssen ist. Bedenklich aber erscheint mir folgendes:

Zitat:
Erstens: Philosophie ist keine Esoterik. Nichts gegen religiöse Überzeugungen und den Glauben ans Übernatürliche, aber Philosophie ist eine Wissenschaft, die ein Mindestmaß an Systematik und Logik erfordert und nicht ein Feld, wo jeder alles glauben kann, was ihm gerade gefällt, was mir als ein wesentliches Kennzeichen der Esoterik erscheint.


Hat Esoterik keinen Platz in der Philosophie?

Mal rein von der Bedeutung her:
Philosophie = Liebe zur Wahrheit
Esoterik = Verborgenes Wissen

Darf man über Wahrheit nicht diskutieren, wenn sie nicht gerade offensichtlich ist? Und Pardon, eine Diskussion über nur offensichtliche Dinge scheint mir recht langweilig.

Der Vorwurf wird gemacht, dass Esoterik beliebig sei, wo jeder glauben könne, was ihm beliebt, und diesem Vorwurf trete ich aufs heftigste entgegen.

Die Esoterik hat, genau wie die Physik, ein Vokabular, das klar definierte Phänomene umschreibt. Es ist nicht beliebig, was eine Aura ist, was höhere Dimensionen sind (das ist nicht nur Esoterik, sondern auch Physik), was Schutzengel sind etc. Es ist klar definiert, was ein Meridian ist, was ein kristallines Skelett ist, was ein Blueprint ist, was alltime-notime ist.

Wie alle Wissenschaften muss auch die Esoterik den Beweis antreten, dass sie funktioniert. Wenn jemand behauptet, Leute mit esoterischen Methoden zu heilen, dann muss es den Leuten nach der Behandlung auch besser gehen als vorher. Und diesen Beweis hat die Esoterik schon tausendfach erbracht - das esoterische Wissen, auf den Alltag angewendet, funktioniert hervorragend und liefert die erwarteten Resultate. Immer wieder. Esoterische Experimente sind, wie physikalische Experimente, wiederholbar und bringen bei gleicher Anwendung immer die gleichen Resultate. Wenn einige Leute noch nicht wissen, warum das funktionieren könnte, oder solche Methoden unglaubwürdig erscheinen - nun, es gibt genug zugängliche Informationen, die jeder mit ein bisschen Interesse abrufen und auch persönlich nachprüfen kann.

Was die Esoterik (und übrigens auch die Philosophie) ist - nicht mit den heutigen naturwissenschaftlichen Methoden überprüfbar, bzw. solche Methoden sind erst in den Kinderschuhen, weil bisher in der wissenschaftlichen Welt kein allzu grosses Interesse daran bestand. Allerdings ist es durch die Kirlianfotografie zum Beispiel möglich, einen Teil der Aura, nämlich den Ätherkörper, zu fotografieren... Und viele Esoteriker mit naturwissenschaftlichem Background sind heute daran, entsprechende Methoden zu entwickeln, die Esoterik und Naturwissenschaft vergleichen und auf einen Nenner zu bringen versuchen - und das oft höchst erfolgreich. Masaru Emoto forscht zum Beispiel darüber, wie sich Gedanken auf Wasser auswirken - und das höchst erfolgreich und allen wissenschaftlichen Standards entsprechend.

Da nun offenbar eine (durchaus begrüssenswerte) Putzaktion bevorsteht, möchte ich mal die Frage in den Raum werfen:

Welche Themen verdienen es, in einem "Platz der Philosophen" diskutiert zu werden?

und ganz speziell: gehören auch esoterische Themen dazu?

__________________
ora et labora

IP: Gespeichert

Le Dalois
apokryph ... und verwirrt


Registriert seit: Sep 2003
Wohnort: Mont Segur
Beiträge: 122

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 10:13 Füge Le Dalois zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Le Dalois anzeigen Mehr Beiträge von Le Dalois finden Le Dalois eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Hallo LaChatte,
Deine Ausführungen zum Thema Esoterik kann ich teilen.
Es ist zwar so, dass im heutigen Sprachgebrauch Esoterik als Synonym für fast alles stehen kann (von Homöopathie über Meditation bis hin zu Kartenlegen), aber im eigentlichen Wortsinn geht es wie Du richtig sagst um etwas Verborgenes.
Gerade aber deswegen besteht ein großes wissenschaftliches Interesse daran, dieses Verborgene zu erkunden, zu erklären, die Phänomene mit wissenschaftlichen Theorien zu vereinbaren.
Dies gilt insbesondere für den Bereich der Psychokinese, der Kirlian-Fotografie u.ä. Grenzbereichen der Physik oder der Psychologie.

__________________
Et quand cette vie tire a sa fin nous nous rendons compte que la mort a ete notre seule vraie amie.
(Une Lettre A Dieu - L.A.M.)

IP: Gespeichert

Montrose
Banned


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: Schloß im See
Beiträge: 5042

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 11:13 Füge Montrose zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Montrose anzeigen Mehr Beiträge von Montrose finden Montrose eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Anlaß gab Menedemos vor allem dieser thread http://www.nachtwelten.de/vB/showth...&threadid=23577 , daß jemand 68 Jahre nichts gegessen hat. Wissenschaftlichkeit bedeutet, daß man erst einmal überprüft, ob ein Sachverhalt überhaupt zutrifft, bevor man daraus Schlußfolgerungen zieht. Aber da kamen dann Äußerungen wie: die BILD-Zeitung lügt doch nicht usw.

Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug.

Zitat:
Die Esoterik hat, genau wie die Physik, ein Vokabular, das klar definierte Phänomene umschreibt.

Definitionen sind beliebige sprachliche Festlegungen, die über die Existenz der Phänomene überhaupt nichts aussagen. Man kann definieren: Hose = Stern + Schnulliwulli, und daraus folgern: Schnulliwulli = Hose - Stern. Der Satz ist zwar logisch wahr, aber dennoch blödsinnig ... genau wie die Esoterik. Eine sinnvolle Diskussion erfordert, daß man die Dinge jenseits von Sprachspielen überprüfen kann.

Zitat:
Wenn jemand behauptet, Leute mit esoterischen Methoden zu heilen, dann muss es den Leuten nach der Behandlung auch besser gehen als vorher. Und diesen Beweis hat die Esoterik schon tausendfach erbracht

Und irgendwelche bösen Menschen vom FBI, Aliens, die Pharmakonzerne, der Mossad wollen der Welt diese ungeheuerlichen Wahrheiten vorenthalten. Oder warum sonst sind diese achso erfolgreichen Methoden nicht anerkannt?

Zitat:
weil bisher in der wissenschaftlichen Welt kein allzu grosses Interesse daran bestand.
Woher wollt ihr dann wissen, daß die Methoden funktionieren?

Zitat:
Emoto zeigte dem Publikum viele Dias von sehr schönen, kreativen Kristallen und er sang uns jeweils vor, mit welcher Melodie er das Wasser (destilliertes Wasser war sein Ursprungswasser bei diesen Experimenten) beschallt hatte. Als das Publikum eine der klassischen Melodien erkannte, fielen gleich viele mit ein und auf einmal summte der ganze Saal. Kurz darauf lachte allerdings alles, denn es wirkte mehr wie in der Kirche als bei einem wissenschaftlichen Vortrag.
Das einzige, was er sich außerstande fühlte vorzusingen, war Heavy Metal. Diese Hörprobe hatte dem Wasser offenbar gar nicht zugesagt, denn es bildete keinerlei Kristalle, sondern stattdessen ein wenig harmonisches Gebilde (siehe Fotos: oben Emoto mit Übersetzerin).
... Wenn also destilliertes Wasser Heavy Metal nicht mag, ist zu befürchten, dass sich das Zellwasser des Menschen tendenziell ähnlich verhält.
Aus http://www.baerbelmohr.de/magazin/b...10819_emoto.htm

Warum ist dieser Text nicht wissenschaftlich?
1) "Kreative, schöne Kristalle" ist kein Satz, der etwas über den Kristall aussagt, sondern nur das Schönheitsempfinden Emotos widergibt.
2) Emoto's Versuch untersucht eine ziemlich triviale Hypothese: verschiedene Schallschwingungen beeinflussen die Kristallisation unterschiedlich. Sorry, aber wer hätte etwas anderes erwartet? Zum Wunder wird das ganze erst, weil Emoto seine Wertungen (siehe oben Punkt 1) und unten Punkt 5) einschiebt. Übrigens ist das ein häufig ausgeübter Trick der Esoteriker: sie nehmen eine banale Tatsache und fabulieren daraus irgendwelche Geschichten. Das Publikum glaubt nun, weil einige Dinge stimmen, müsse das ganze Märchengebäude wahr sein.
3) In wissenschaftlichen Studien finden Gegenkontrollen zur Verläßlichkeit des Meßaufbaus etc. statt. Vielleicht haben die Ergebnisse ja gar nichts mit dem Musikstil zu tun, sondern sie wurden einfach in verschiedener Lautstärke eingespielt. In einer echten wissenschaftlichen Veröffentlichung müßten solche Details (Lautstärke, Dauer usw.) ZWINGEND angegeben werden. Anders würde so etwas niemals als Poster, Kongreß-Redebeitrag oder Artikel angenommen werden. Esoteriker sind aber meist wischiwaschi: irgendwie ist halt irgendwas dabei rausgekommen.
4) Das Publikum ist unkritisch. Auf einem richtigen wissenschaftlichen Kongreß werden Befunde jedoch nicht einfach hingenommen oder gar zelebriert, sondern sie werden einer sehr kritischen Überprüfung unterzogen.
5) Aus einer nicht-harmonischen Kristallstruktur zu schließen, Wasser möge kein heavy-metal, ist kein wissenschaftlicher Satz. Erstens fehlt der Beweis, daß Wasser Gefühle hat. Zweitens fehlt der Beweis, daß eine "nicht-harmonische Kristallstruktur" negativ ist. Vielleicht sprechen Wassertropfen ja eine andere Sprache als Emoto und drücken mit Disharmonie ihre Freude aus. Auch Menschen hüpfen und juchzen unregelmäßig, wenn sie glücklich sind. Daraus folgt: WASSER MAG HEAVY-METAL - HEAVY-METAL IST GESUND.

IP: Gespeichert

Aldebaran
Junior Member


Registriert seit: Nov 2003
Wohnort:
Beiträge: 3

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 11:41 Füge Aldebaran zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Aldebaran anzeigen Aldebaran eine eMail schicken Mehr Beiträge von Aldebaran finden Aldebaran eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Hallo miteinander,

Das ist mein erstes Posting; ich hoff, dass ich mich den Sitten hier zurecht verhalte.

Zum Thema:

Menedemos aussage Philosophie ist keine Esoterik kann ich zustimmen, doch ist Philosophie keine Wissenschaft.
Wissenschaft ist dazu da Wissen zu schaffen, wie der Name schon aussagt. Philosophie ist aber immer die Suche danach, nicht das Finden der Selben.

Allerdings ist Esoterik, wie Le Dalois, schon sagte ein Sammelbecken für fast Alles.

Natürlich ist wahre Esoterik mehr als das, doch macht die Definition "verborgenes Wissen" es leicht, der Esoterik alles unterzujubeln.

Ich würde jetzt zum Beispiel die Hermetik zur Esoterik zählen, auch wenn mich manche steinigen mögen.

@Montrose

Zitat:
Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug.

Verborgen heißt nur, dass nicht alle Zugang dazu haben. Dies und auch ob es andere nachvollziehen können, sagt nichts über die Qualität dieses Wissens aus.

Dem Rest kann ich allerdings zustimmen, bis auf Emoto, der interessiert mich nicht wirklich.

Liebe Grüße
Aldebaran

IP: Gespeichert

LaChatte
unicum


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: multidimensional
Beiträge: 7320

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 11:56 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

@Aldebaran:
dann mal herzlich willkommen!

Zitat:
Definitionen sind beliebige sprachliche Festlegungen, die über die Existenz der Phänomene überhaupt nichts aussagen.


Da gehts auch um den Konsens - wenn ich "Dinkelbrot" sage, ist wohl allen klar, was gemeint ist - und über esoterische Begriffe wie "Aura" herrscht auch ein Konsens und klare Definitionen, was nun damit beschrieben wird und was nicht, welche Eigenschaften sie hat etc. Sprache beruht auf Konsens, sonst würden wir uns wohl noch viel weniger verstehen, als wir es ohnehin tun...

Zitat:
Wissenschaftlichkeit bedeutet, daß man erst einmal überprüft, ob ein Sachverhalt überhaupt zutrifft, bevor man daraus Schlußfolgerungen zieht.


Richtig. Gerade in dem Thread waren die meisten Leute der Meinung "das ist sowas von hirnrissig, dass kanns überhaupt nicht geben" - da hätte man wohl vom Threadsteller verlangen können, detailliertere Unterlagen und Berichte zur Verfügung zu stellen, aber nicht einfach, den Thread zu schliessen aufgrund einer subjektiven Meinungsäusserung, die auf gar nichts gründet.

Zitat:
Oder warum sonst sind diese achso erfolgreichen Methoden nicht anerkannt?


Homöopathie, Akupunktur und auch einige andere werden von bestimmten Kassen anerkannt und deren Therapien auch bezahlt (in der Schweiz, der Heimat von Roche und Novartis...) - weil sie eben wirken. Dass eine Therapie ihre Wirkung belegen muss, ist ja normal - und eben, sie wirken. Unzweifelhaft.

Zitat:
Woher wollt ihr dann wissen, daß die Methoden funktionieren?


"Wer heilt, hat recht" - den Leuten gehts nach der Therapie besser als vor der Therapie - also weniger Schmerzen, mehr Mobilität, etc. Die Wissenschaft sollte nun herausfinden, was die genauen Mechanismen dahinter sind...

Zitat:
Warum ist dieser Text nicht wissenschaftlich?


Er ist es nicht - für mehr Wissenschaft müsstest du sein Buch "Messages from Water" lesen, wo er seine Methoden aufs genause beschreibt und deine Punkte 1 - 5 entkräftet.

Zitat:
Und was das "verborgene" Wissen betrifft: wenn ein Wissen nicht öffentlich und von anderen nachvollziehbar ist, dann ist es kein Wissen, sondern Unfug.


Mir sind die Geheimnisse der Differentialrechnung äusserst dunkel und verborgen. Muss ich nun daraus schliessen, dass Differentialrechnung Unfug ist?

__________________
ora et labora

IP: Gespeichert

Montrose
Banned


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: Schloß im See
Beiträge: 5042

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 12:23 Füge Montrose zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Montrose anzeigen Mehr Beiträge von Montrose finden Montrose eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

@LaChatte.
Hinsichtlich der Definition weichst Du mir aus. Ich habe nicht die Eindeutigkeit esoterischer Definitionen bestritten. Sondern ich sage, daß eine noch so genaue Definition nichts darüber aussagt, ob das Definierte existiert.

Ich denke 1) und 5) können prinzipiell nicht entkräftet werden, selbst wenn er den Meßaufbau genau beschreibt. Denn seine Bewertungen in "schöne" und "häßliche" Kristalle und "gute " und "schlechte" Musik sind nun eben mal nicht aus dem Meßresultat ableitbar. Abgesehen davon wehre ich mich in Geschmacksfragen, daß mir irgendjemand Vorschriften macht. Das ist sicherlich nicht Aufgabe der Wissenschaft.

Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden. Von meinem Mathelehrer wüßte ich hingegen nicht, daß er mir irgendwelche Formeln verheimlichen wollte.

@Aldebaran. Emoto sollte Dich aber interessieren. Denn genau hier haben wir mal ein konkretes Beispiel, beidem LaChatte sagt, dies sei Wissenschaft, und ich bestreite das.

IP: Gespeichert

LaChatte
unicum


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: multidimensional
Beiträge: 7320

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 12:55 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Die Aura wird ja beschrieben aufgrund von Erfahrungen - und das sind Erfahrungen, die viele verschiedene Menschen zu vielen verschiedenen Zeiten machten und machen. Unabhängig voneinander. Und heute hat man sich eben darüber geeinigt, diesen Erfahrungskomplex "Aura" zu nennen... wie sich die Physik darüber geeinigt hat, einen bestimmten Erfahrungskomplex "Atom" oder "Elektron" zu nennen. (Übrigens ist die Aura auch im Christentum ein gewohntes Konzept - wenn Christus zum Beispiel von einer kranken Frau berührt wird und sagt "es geht eine Kraft von mir aus" - ein typisches Energiephänomen. Ein Beispiel von vielen...)

Zu 1)
Es gibt durchaus Strukturen, die weltweit als schöner als andere empfunden werden - symmetrische, differenzierte Strukturen, zum Beispiel. Da könnte man bestimmt problemlos eine theoretische Basis daraus ableiten

Zu 5)
Eine unharmonische Struktur, die auf Heavy Metal reagiert hat, ähnelt Strukturen, die das Wasser mit Wörtern wie "Dummkopf" und ähnlichen assoziiert - Wasser kann eben auch lesen, und von daher kann man genau sagen, wie Wasser Freude oder auch Hass empfindet. Und die Strukturen, die Heavy Metal begleiten, erinnern an die Strukturen wie "Dummkopf" und nicht an Strukturen wie "Liebe"

Zitat:
Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden. Von meinem Mathelehrer wüßte ich hingegen nicht, daß er mir irgendwelche Formeln verheimlichen wollte.


Meiner auch nicht - aber irgendwie bliebs trotzdem dunkel bei mir...

Und eben - Wissen, das zu einer bestimmten Zeit nur Insidern gezeigt wird, ist doch in der Regel genau das wichtige Wissen - wie die detaillierte Buchhaltung eines grossen Konzerns, oder das Wissen darüber, wie man eine Atombombe baut - das möchte man ja nicht jedem zeigen - und es ist wahr, dass mit esoterischem Wissen enorm viel Unheil angerichtet werden kann, wenn es in die falschen Hände gerät. Allerdings ist es auch sehr heilsam, wenn es verantwortungsbewusst und liebend gelebt wird.

und solange du Punkt 2, 3 und 4 nicht widerlegen kannst, musst du doch zugeben, dass es sich um ein wissenschaftliches Experiment nach wissenschaftlichen Standards handelt...

__________________
ora et labora

IP: Gespeichert

Montrose
Banned


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: Schloß im See
Beiträge: 5042

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 13:33 Füge Montrose zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Montrose anzeigen Mehr Beiträge von Montrose finden Montrose eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Zu 1). Wie etwas empfunden wird und wie etwas ist, sind zwei verschiedene Dinge. Die Empfindung sagt etwas über den Menschen aus. Emoto wollte aber nichts über den Menschen, sondern über Kristalle aussagen. Messaufbau und Schlußfolgerung stimmen nicht überein. Wenn man die Empfindung untersuchen will, muß man die Betrachter befragen und nicht den Kristall. Für den Kristall selbst als naturwissenschaftliches Phänomen sind die Kategorien "schön" etc. sinnlos.


Zu 2). Wieso sollte ich da was widerlegen. Ich behaupte doch nur, daß Schallwirkung auf die Kristallisation mir nicht besonders überraschend vokommt. Tatsächlich wurde das auch von einer Forschergruppe bereits nachgewiesen. Natürlich existiert der Effekt. http://science.orf.at/science/news/58328 Der entscheidende Punkt ist: Emoto war anscheinend nicht der erste, der's entdeckt hat. Viele Esoteriker klauen ihre Ergebnisse von seriösen Wissenschaftlern und verkaufen es unter ihrem eigenen Namen dem erstaunten Publikum (hab da mal ein superdoofes Buch zum Krebszyklus gelesen, seither bin ich geheilt ... von Esoterik). Und zweitens und viel wichtiger: aus der Beobachtung, daß Schallwellen auf Kristalle einwirken, läßt sich nichts über die Wirkung von Musik auf den menschen sagen. Wieso hat Emoto die Wirkung von Musik nicht direkt am Menschen, sondern über den Umweg Kristall untersucht? Typisch Esoterik: wähle möglichst den größten Umweg, anstatt eine Sache direkt zu messen.

Zu 3). Nicht ich muß etwas beweisen, sondern Emoto. Er stellt ja eine Behauptung auf. Ich habe mir schon mal auf Anraten eines Bekannten eins achso wissenschaftliches Buch angeguckt, und es war Mist. Und sorry, verlange nicht, daß ich auf gut Glück für so etwas Geld zum fenster rausschmeisse.
Machen wir doch mal eine Probe auf's Exempel. Du bist Verteidigerin Emotos, hast offensichtlich sein Buch druchgelesen. Bist natürlich nicht so doof, alles zu glauben, was einer reininterpretiert, sondern hast Dir auch mal die Methoden angeschaut. Frage an Dich, meine kritische Leserin: wie wurde die Lautstärke bestimmt und mit welcher Form der dB-Skala (es gibt derer vier Formen mit unterschiedlichen Konsequenzen).

Zu 4). Das Publikum hat nach Schilderung von Emoto die Distanz zur Sache verloren und war - unkritisch - euphorisiert.


Zu 5). Deine Argumentation ist Unsinn, weil es keinen Beweis gibt, daß Wasser lesen oder Gefühle empfinden kann. Was Du machst, ist eine tautologische Argumentation (Deine Tricks, LaChatte,sind von Wissenschaftstheoretiker schon längst enttarnt worden): Das Wasser verändert sich, weil es fühlt, und es fühlt, weil es sich verändert. Solch eine Argumentation ist deshalb unwissenschaftlich, weil jeder Satz wahr ist. Der Satz kann nicht falsifiziert (widerlegt) werden. Auch so ein Anfängerfehler, den man leider selbst bei Leuten im Diplom antrifft. Wissenschaftlich ist ein Meßaufbau nicht dann, wenn er eine Hypothese beweist, sondern wenn der Meßaufbau geeignet ist, eine Hypothese zu widerlegen. Nur so bekommt die Natur eine faire Chance, den Vorurteilen der Menschen zu widersprechen.

FAZIT: Emoto ist unwissenschaftlicher Humbug.

IP: Gespeichert

Demon17
Adora quod incendisti, incende quod adorasti.


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: Bielefeld
Beiträge: 9348

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 13:44 Füge Demon17 zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Demon17 anzeigen Demon17 eine eMail schicken Mehr Beiträge von Demon17 finden Demon17 eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

@LaChatte,

die Erfahrungen von Menschen sind trügerisch. Schon lange bevor es Wissenschaft gab, gab es die Erfahrung das Schamanen im Krankheitsfall teilweise helfen, nur wusste keiner woran das lag, an den Zaubersprüchen und Gesängen, den Naturheilverfahren oder am Placeboeffekt. Du bist sehr wortgewandt, doch mir sind keine Fälle bekannt, wo esoterische Expiremente nach wissenschaftlichen Kriterien beliebig wiederholbar waren. Viele Wasserrutengänger haben sich in der Öffentlichkeit nach Kräften blamiert. Außerdem konnten sie keine logisch-rationale Erklärung für diese "Wunder" anbieten. Und da ist der entscheidende Unterschied. Esoterik läßst sich häufig weder falsifizieren noch verifizieren und ist damit glaubensabhängig. Damit ist sie das G e g e n t e i l von Wissenschaft denn diese stellt sich permanent selbst in Frage. Oder wie Karl Popper es im Vorwort zu "Logik der Forschung" sagt. "Wann immer wir nämlich glauben, die Lösung eines Problems gefunden zu haben, sollte wir unsere Lösung nicht verteidigen, sondern mit allen Mitteln versuchen, diese umzustoßen"....Wissenschaft beruht also auf Kritik an Theorien und Hypothesen. "...Diese Kritik wird aber nur dann fruchtbar sein, wenn wir unser Problem so klar wie nur irgend möglich formuliert und unsere Lösung in eine hienreichend definitive Form gebracht haben, d.h., in eine Form, die kritisch diskutiert werden kann." Diesem Anspruch entzieht sich die Esoterik, die "Kraft des Kristalls" ist nach dem aktuellen Stand des menschlichen Wissens eben keine hinreichend formulierte Lösung, die sich kritisch diskutieren ließe sondern ein Rückfall in den Aberglauben. Kurz gesagt Esoterik beruht auf unkritischer Akzeptanz, also Galuben und nicht auf permanenter Kritik, die jde Behauptung immer wieder Falsifikationstests unterzieht und diese ad acta legt sobald sie e i n m a l wiederlegt sind.


think twice its magic


demon17

__________________
Archiv der Lüge




Verhüllendes Schweigen an silbernen Wassern der Schwermut.
Ein kriechendes Wesen aus Kälte verstorbener Seelen,
im klammen Gefängnis erloschener Asche der Glut.
Befreit sind vergessene Ängste und gierig; sie stehlen
dem Leben die Hoffnung auf bessere Zeiten im Tod.

IP: Gespeichert

LaChatte
unicum


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: multidimensional
Beiträge: 7320

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:04 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

das letzte Mal über Emoto und seine Versuche:

Ausgangsstoff: destilliertes Wasser, immer vom gleichen Hersteller in gleicher Qualiät

Heavy-Metal (Musik, Schallwellen) ---> unharmonische Kristalle

Ein Etikett mit dem GESCHRIEBENEN Wort "Liebe" auf die Flasche mit dem Wasser kleben ---> harmonische (symmetrische, differenzierte) Kristalle

Ein Etikett mit dem GESCHRIEBENEN Wort "Dummkopf" auf die Flasche kleben ---> unharmonische Kristalle, ähnlich wie bei Heavy Metal...

Es ist übrigens unerheblich, in welcher Sprache das GESCHRIEBENE Wort auf dem Etikett steht - das Wasser reagiert in verschiedenen Sprachen auf das Wort "Liebe" zB sehr ähnlich.

Emoto hat zehntausende von Wasserproben, an verschiedensten Orten der Erde, mit den verschiedensten Mitarbeitern analysiert.

Nicht nur Musik und das geschriebene Wort, sondern auch mit Fernsehsendungen, mit gesprochenem Wort, mit Bildern etc - alles wirkte auf das Wasser, und Wiederholungen der Versuche brachten immer wieder ähnliche Strukturen hervor - und wie bitte, soll das GESCHRIEBENE Wort auf das Wasser wirken? Tun tut's nämlich... und ohne Schallwellen.

----------------------------------------------------------------------------------

So, hiermit schliesse ich das Thema Wasserkristalle ab - auf dem Link, den ich gepostet habe, hats genug Infos, damit sich jeder selbst überzeugen kann und weiterführende Literatur lesen kann, wenn denn jemand daran interessiert ist.

Wenn es euch (wie mein starker Eindruck ist) nur darum geht, dass euer Weltbild nicht in sich zusammenstürzt, und einfach nicht sein darf, was euren Horizont in irgend einer Weise übersteigt - nun, da kann ich nicht weiter helfen.

Ihr könntet schliesslich auch mal den Gedanken nur probehalber zulassen, dass diese Geschichte weder Schwindel noch Erfindung ist, sondern dass da einer die Gesetze der Natur besser zu verstehen lernt - wie auch immer...

-----------------------------------------------------------------------------------

Das bringt mich zum Thema zurück, nämlich, welche Themen sind es wert, im Philoforum diskutiert zu werden?

Wasserkristalle wären es, meiner Meinung nach - nur stelle ich fest, dass da so viele emotionale Widerstände zum Vorschein kommen, dass über die Sache nicht mal als Gedankenspiel diskutiert werden kann.

Da müsste doch fast ein Esoterik-Forum hierher - denn esoterische Themen kommen doch immer wieder vor, und sind doch so nirgends richtig zu Hause - schade, eigentlich.

__________________
ora et labora

IP: Gespeichert

Montrose
Banned


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: Schloß im See
Beiträge: 5042

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:13 Füge Montrose zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Montrose anzeigen Mehr Beiträge von Montrose finden Montrose eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Es gibt weder einen Grund, warum Emoto recht haben sollte (Papier ist geduldig, was der schreibt, ist nicht wahr), noch einen Zweck, die Wirkung von geschriebenen Worten auf Wasser zu untersuchen. Wieso soll man "Ich liebe Dich" zu Wasser sagen wenn man es genausogut zu einem Menschen sagen könnte.
Unser Weltbild stürzt deshalb nicht ein, weil die Behauptungen von Emoto Unfug sind: sowohl methodisch als auch inhaltlich. Ende der Durchsage.

IP: Gespeichert

Scheol
Trottel im Endstadium


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: willst du das wirklich wissen?
Beiträge: 4167

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:19 Füge Scheol zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Scheol anzeigen Scheol eine eMail schicken Besuche Scheol's Homepage! Mehr Beiträge von Scheol finden Scheol eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Nun, darüber hatte ich gestern mit einer guten Freundin diskutiert.

Eines ist klar:

Philosophie ist keine Wissenschaft!

Sie wirft Fragen auf, kommt aber nie zur Wahrheit.
Philo. ist zwar der erste Schritt etwas zu untersuchen, kann aber nie etwas wissenschaftlich Beweisen.
Sie bringt uns höchstens zu Theorien die ersatzweise für die Wahrheit funktionieren.

Esoterik ist eine Wissenschaft.
Es ist weder ein Glaube noch eine Religion.
Man kann sie dazu machen aber in Wirklichkeit ist sie eine pure Naturwissenschaft.
Der Umgang mit den Energieen und Kräften der Natur kann keine richtige Religion sein.
Wir betrachten vieles als übernatürlich, dabei ist nichts übernatürlich. Alles ist normal, nur wir Menschen stufen es so ein weil wir es nicht kennen.
Und was man nicht kennt wird entweder belächelt oder verteufelt.

Diese Freundin von mir hat ein gutes Beispiel genannt.

Der Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" beweist das Philosophie keine Wissenschaft ist.
Meistens wurde alles nur weiter gegeben und nicht aufgeschrieben. Es entwickelt sich ständig weiter und immer mehr Fragen "versucht" man zu beantworten.
Die Wissenschaft hingegen findet die Wahrheit durch das Labor raus.
Wissenschaft bedient sich mit Hilfsmitteln.
Philosophie dreht sich nur um den Geist und den Gedanken.
Jede Theorie wurde irgendwann man bewiesen oder widerlegt. Aber nicht mit Philo.

bb
Scheol

PS: Zu der Sperrung.
Ich habe die Sperrung nicht als negativ empfunden.
Keiner hätte sich ernsthaft Gedanken gemacht.
Der Artikel wurde nur von Bild übersetzt, war aber im Orginal von einer anderen Zeitschrift. Nur alleine weil es aus Bild stammt fingen einige an zu lachen. Ich habe selbst nicht richtig daran geglaubt, aber eine Frage gestelllt.
Nun, über die Qualität der Antworten kann man sich streiten.
Eigentlich war der Thread durchtränkt von sinnlosen Gossip.
Die Sperrung ist mehr oder minder egal.

__________________
Man sagte mir immer: "Jeder Mensch hat etwas Interessantes, du musst ihn nur kennenlernen". Ich lernte ihn kennen und langeweilte mich zu Tode.

IP: Gespeichert

LaChatte
unicum


Registriert seit: Jan 2003
Wohnort: multidimensional
Beiträge: 7320

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:19 Füge LaChatte zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von LaChatte anzeigen Besuche LaChatte's Homepage! Mehr Beiträge von LaChatte finden LaChatte eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Wenn du "ich liebe dich" zu einem Menschen sagst, sprichst du eine ziemlich grosse Menge Wasser mit diesen Worten an - denn aus Wasser besteht ja der Mensch zu einem sehr grossen Teil.

Seine Untersuchungen haben also durchaus praktische Konsequenzen - Fluchen macht unharmonisch, und das sogar körperlich. Ein T-Shirt mit Schriftzug hat physische Wirkung - wenn eine Frau zum Beispiel ein T-Shirt mit dem Schriftzug "Fuck me, I'm a bitch" schreibt, muss sie sich nicht wirklich wundern, wenn sie doof angemacht wird... etc.

Aber das bestätigt ja nur, was wir eigentlich schon längst wissen - manierlich sein lohnt sich, und auf seine Wortwahl achten auch.

Und schliesslich sind auch Liebesbriefe etwas sehr schönes und kostbares - oder nicht?

@Scheol

die Sperrung des Threads finde ich auch durchaus gerechtfertigt, aus den von dir genannten Gründen - das war wirklich keine Philo-würdige Diskussion.

Andererseits hätte es das Thema durchaus verdient, ernsthaft und philosophisch diskutiert zu werden - schade...

__________________
ora et labora

Geändert von LaChatte am 26-11-2003 um 14:22

IP: Gespeichert

Scheol
Trottel im Endstadium


Registriert seit: Jul 2003
Wohnort: willst du das wirklich wissen?
Beiträge: 4167

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:42 Füge Scheol zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Scheol anzeigen Scheol eine eMail schicken Besuche Scheol's Homepage! Mehr Beiträge von Scheol finden Scheol eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

@LaChatte

Nun, keiner von uns hatte dort behauptet das es wahr ist.
Lediglich einige hinterfragt.
Doch dann kamen die bösen bösen () Bildgegner und lachten alles aus und schrieben dumme Kommentare.

Es ging nicht darum ob der Mann nun ein Adept war, oder ein Lügner, auch nicht ob er Gott ist oder ein Blickfang.
Es ging nur um die Sache selbst die ich für diskussionswürdig hielt.
Ich habe mich mit dem Mod der das Thema gesperrt hatte unterhalten, und wir kamen so ziemlich auf einen grünen Zweig.

Ich hätte auch lieber die Esoterik rausgehalten, auch wenn ich z.T. überzeugt bin das sie real ist.
Esoterik ist einfach Natur, und Psychologie.
Also hätte man es auch anders beschreiben können.
Das Esoterik funktioniert steht außer Frage.

Was ich an dem Thema echt schade finde ist:

Es gibt die eine Seite.
Sie belächelt es. Sturrköpfig und nicht gewillt auch nur einmal zu prüfen lesen sie nur Dinge die ihre Meinung bekräftigen, und gegen Argumente sind einfach nur doof.
Doof die Leute! Echt.

Dann gibt es die andere Seite.
Die einen sehen es als das was es ist.
Die anderen vertiefen sich liebe in die Märchenwelt der Esoterik.
Diese, machen die Esoterik echt lächerlich.
Man sollte aufhören immernoch Gläserrücken dazu zu zählen.
Auch Pendeln hat recht wenig damit zu tun wenn man glaubt man ruft Geister an.
Da muß selbst ich lachen.


Was ich gemerkt habe. Keiner in diesem Thread ist offen für die Meinung des anderen.
Soviel Sturrheit kann nur dumm machen.
Anstatt alles in einer niveauvollen Diskussion zu untersuchen wird soviel scheiße gelabert.

Die ganze Diskussion kann man in einem kleinen Dialog darstellen.

"Es gibt keine Esoterik"
"DOCH!"
"NEIN!"
"DOHOCH!"
"NEIHIN!"

Leute, werdet erwachsen.
Egal welche Seite, ihr schmeißt mit schlauen Begriffen um euch und sagt im Endefekt ein haufen Müll.
Sorry.
Ich spreche jetzt niemanden persönlich an.
Aber keine der Seiten hat irgendwo mal gezeigt das sie offen für andere Argumente ist.
Schade.

bb
Scheol

__________________
Man sagte mir immer: "Jeder Mensch hat etwas Interessantes, du musst ihn nur kennenlernen". Ich lernte ihn kennen und langeweilte mich zu Tode.

IP: Gespeichert

Le Dalois
apokryph ... und verwirrt


Registriert seit: Sep 2003
Wohnort: Mont Segur
Beiträge: 122

Old Post erstellt am 26-11-2003 um 14:55 Füge Le Dalois zu Deiner Buddy-Liste hinzu Profil von Le Dalois anzeigen Mehr Beiträge von Le Dalois finden Le Dalois eine Private Nachricht schicken Beitrag bearbeiten/löschen Zitieren

Bin zwar etwas "hinten dran" was den Stand der Diskussion angeht, aber trotzdem...

@montrose:

Zitat:
Was das verborgene Wissen anbelangt: in der Esoterik ist mit "verborgen" gemeint, daß die Informationen versteckt und nur Insidern gezeigt werden.


Das gilt vielleicht für die jüdische Kabala und die Gnostiker (incl. der Bünde wie Freimaurer, Rosenkreuzer u.ä.), also der Mystik, ganz bestimmt jedoch nicht für die Parapsychologie und den Grenzgebieten der Physik und Medizin. Im Gegenteil, in diesen Bereichen arbeiten Wisschenschaftler, Mediziner, Psychologen und die "Esoteriker" zum Teil eng zusammen.
Du solltest auch trotz Deiner offensichtlichen Abneigung gegen Esoterik ein wenig offen bleiben für Dinge, die Deiner Meinung entgegenstehen.
P.S.: Ich selbst würde mich als Skeptiker bezeichnen in Bezug auf viele Bereiche der Esoterik, also nicht "verblendet" wie viele Jünger von selbsternannten Gurus, aus welchen Gründen auch immer.

Noch ein Nachschlag: Deinem Fazit zu Emoto stimme ich zu.

__________________
Et quand cette vie tire a sa fin nous nous rendons compte que la mort a ete notre seule vraie amie.
(Une Lettre A Dieu - L.A.M.)

Geändert von Le Dalois am 26-11-2003 um 14:57

IP: Gespeichert

Alle Zeitangaben in MEZ. Es ist 02:43 Uhr.
Haftungsausschluss | Boardarchive | Datenschutzerklärung
Neues Thema erstellen    Antworten
Seiten (15): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 »   Vorheriges Thema   Nächstes Thema
Druckbare Version zeigen | Diese Seite per eMail verschicken | Dieses Thema abonnieren

Gehe zu:
 



Dir ist not erlaubt, neue Beiträge zu schreiben.
Dir ist not erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Dir ist not erlaubt, Anhänge anzufügen.
Dir ist not erlaubt, Beiträge zu bearbeiten.
HTML Code ist Aus
vB Code ist An
Smilies sind An
[IMG] Code ist An
 

Powered by: vBulletin Version 2.3.0
Copyright ©2000 - 2005, Jelsoft Enterprises Limited.

Startseite Chat Bild Datenbank Gothic Board Startseite