Kinch
Codepoet
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erstellt am 23-02-2009 um 17:33
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Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich möchte hier zur Kenntnis geben, dass Argumentation verschiedene Bedeutung haben kann und sogar Konversation möglich ist, die ganz ohne Argumentation auskommt.
Das ist nicht wirklich überraschend, denn schließlich gibt es einen Unterschied zwischen einer Konversation im Sinne eines Gesprächs im Allgemeinen und einer Diskussion im Speziellen.
Desweiteren bleibt deine Akündigung folgenlos: Nirgends hast du erklärt, wieso eine Konversation ganz ohne Argumentation auskommt (was ich auch denke), geschweige denn, dass eine Diskussion ohne Argumentation auskommt (was ich nicht denke).
Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich frage mich, wie ich wohl pro Aussage, "ich bin ein Mensch aus Fleisch und Blut" argumentieren könnte.[...]Würde ich z.B. behaupten, ein menschlicher Körper sei Zentrum meines Erlebens, gründete dies auf der Behauptung, ich sei nur oder vor allem "hier und jetzt" bzw. stets in größter Nähe zu diesem menschlichen Körper.
Diese und die darauf aufbauenden Gedanken finde ich widersprüchlich. "In großer Nähe" zu diesem Körper zu sein, oder "größter Einfluss" auf diesen Körper zu haben, geht doch von einer Verschiedenheit zum Körper aus.
Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Ich kann glauben, dass ich ein bestimmter menschlicher Körper bin. Genauso gut könnte ich glauben, ich sei ein Baum oder die Sonne.
Kommt darauf an, wie man "genauso gut" versteht. Anzunehmen, man sei eher Körper als Baum ist meiner Meinung nach naheliegend, weil es dem physikalischen Weltbild und der Realwahrnung gesunder Menschen entspricht. Zudem ist es sinnvoll, weil man unbestreibar durch den eigenen Körper empfindet und handelt.
Das schließt einen Glauben an einen gewissen Dualismus von Sein und Körper nicht aus. Als Beispiel sei das Konzept der "Seele" erwähnt; ein metaphysisches Ding, dass auch unabhängig vom Körper existiert, schließt auch nicht aus, dass man solange man "lebt" untrennbar mit dem Körper verbunden ist und über diesen identifziert werden kann.
Allerdings muss man unterscheiden zwischen dem Glauben (ich bin mehr als nur mein Körper) und dem Wissen (ich bin unter anderem mein Körper).
Desweiteren leuchtet mir nicht ein, was das mit der Thematik deines Threads zu tun hat.
Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Gewöhnlich stürzen sich die NW-Mitglieder in eine Diskussion ohne jegliche Vorbesprechung. Missverständnisse sind vorprogrammiert. Über Sinn und Zweck einer Vorbesprechung zu einem Thread kann man sich streiten. Um die Problematik, die darin zu behandeln wäre, kommt man jedoch nicht drum herum.
Und müsste man dann nicht auch über die Vorbesprechung vorbesprechen? Schließlich könnte es genauso gut Missverständnisse bei der Vorsbesprechung geben. Und welche bei der Vor-Vorbesprechung, weshalb man eine Vor-Vor-Vorbesprechung bräuchte.
Überhaupt will mir nicht einleuchten, was genau denn eine "Vorbesprechung" in dem Sinne sein soll. Eine Erörterung der Thematik wird vom Threadersteller geliefert und darin sollte alles zu finden sein, was für die Diskussion (oder Konversation) nötig ist.
Meiner Meinung nach, würde es reichen, wenn sich jeder die Mühe macht einen Beitrag vollständig und genau zu lesen und umgekehrt einen Beitrag nachvollziehbar zu schreiben. Ein Großteil der Missverständnisse lassen sich meiner Meinung nach darauf zurückführen, dass der Diskutant es versäumt einen Beitrag vollständig zu lesen und mittels Argumentum ad ignoram diskutiert.
Wenn man eigene Prämissen einbringt, von denen der andere nicht ausgehen kann, muss man eben auch darauf hinweisen.
Wenn du der Meinung bist, keine Argumentation zu brauchen, dann sag das doch einfach. Im Übrigen erübrigen sich dann eben auch Diskussionen mit dir; denn eine Diskussion ohne Argumentation führt zu keinem Ergebnis, bzw. keinem Erkenntnissgewinn.
Was man, wie schon gesagt, ohne Argumentation führen kann, ist eine Konversation. Die Kommunikation hat dann eher selbstzweckhaften Charakter, während sie bei einer Diskussion nur ein Mittel zum Zweck ist.
Konversationen mit Menschen, an denen ich kein menschliches Interesse habe, geben mir persönlich nichts, ergo lese ich ihre Beiträge nicht weiter und gehe nicht auf sie ein. Ich finde das legitim.
Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Bevor man mit seiner Gegenargumentation beginnt, könnte man zunächst die Argumentation des Dialogpartners (dessen Argumentation widerlegt werden soll) mit eigenen Worten wiedergeben (d.h. paraphrasieren).
Ich sehe den Sinn darin nicht ganz. Eine Paraphrase (oder eine Zitierung) ist nur nötig um deutlich zu machen, worauf man sich konkret bezieht.
Eine komplette Paraphrase aus Höflichkeitsgründen finde ich zeitverschwendend.
Eine Paraphrase um sicher zu stellen, dass man den anderen richtig verstanden hat ist absolut unfruchtbar; das ergibt sich meiner Meinung nach erst in der Diskussion. Würde man deinen Gedanken zu Ende denken, müsste jeder der vorhat jemanden zu Antworten zunächst, dessen kompletten Beitrag vollständig paraphrasieren und darauf warten, dass der Gegenüber sein "ok" gibt. Bei einer Diskussion mit 2 Leuten ist der Aufwand vielleicht noch zu bewältigen, allerdings steigen die Paraphrasen dann mehr oder weniger quadratisch zur Anzahl der Diskutanten.
Und dann stellt sich die Frage, ob die Paraphrase selbst jeweils richtig verstanden wurde.
Meiner Meinung nach ist das unfruchtbar, weil sich die Missverständnisse erst darin zeigen, wenn man mit dem Gedankengut des anderen "spielt", wie es bei einer Gegenargumentation der Fall ist.
Praphrasen machen allerdings dort Sinn, wo einem bewusst ist, dass man sich nicht sicher ist, ob man den anderen richtig verstanden hat.
Zitat:
Original geschrieben von Feuerschatten
Prinzipiell beleuchtet er den Daseinszweck und Aufbau eines Arguments in unserer Gesellschaft. Und damit hat er sich auch schon überlebt, denn heutzutage ist ein vernünftiges, logisches Argument völlig veraltet und wird in normalen Gesprächen geflissentlich durch das "Argument" Ich-habe-mehr-Macht-als-du-und-deshalb-automatisch-Recht oder einfachem Anblaffen ersetzt.
Dir ist aber schon klar, dass du damit eine Gegenposition zu Nezach beziehst?
(vgl: "Mitten in einer Diskussion müsste ich ihm erst einmal mitteilen, dass ich von meinem Standpunkt aus betrachtet, keine Argumente bringen muss.")
Nezach ist auch der Ansicht, Argumente seien nicht zwingend für eine Diskussion. Mir ist dann aber nicht klar, warum Diskussionen überhaupt geführt werden sollten und vor allem "wie", bzw. wo denn die Abrenzung zu einem normalen Gespräch ist ("Ist das Wetter nicht schön?" - "Ja ja, doch, sehr schön. Nicht so wie gestern").
Darüberhinaus hat Nezachs möglicherweise die Definition eines Arguments in Allgemeiner Form recht gut wiedergeben, aber meiner Meinung nach nicht dessen Verwendungszweck:
Zitat:
Original geschrieben von Nezach
Man bedient sich der Argumente, d.h. der Beweismittel, in der Absicht, Diskussionsteilnehmer von der Wahrheit oder Unwahrheit einer Behauptung zu überzeugen.
Der Satz hat eine gewisse Unschärfe, nämlich ob Argumente ausschließlich oder unter Anderem dazu dienen von Wahrheit und Unwahrheit zu überzeugen. Im Kontext von Nezachs Beitrag gehe ich davon aus, dass er der Meinung ist, Argumente würden ausschließlich dazu dienen und demzufolge, müsste der Argumentierende die Ansicht vertreten die absolute Wahrheit zu kennen.
Ich persönlich würde das verallgemeinern: Argumente dienen dazu die eigene Behauptung, für andere Menschen nachvollziehbar, zu vertreten.
Sie sind das einzige Mittel um zu begründen, warum man behauptet, was man behauptet. Alles andere ist eine reine Beschreibung der eigenen Meinung ("2 + 3 = 6; das glaube ich halt.").
Und selbstverständlich schließen unterschiedliche Behauptungen einander nicht unbedingt aus. (vg: http://de.wikipedia.org/wiki/Die_bl...und_der_Elefant)
Zitat:
Original geschrieben von Feuerschatten
Warum sich also noch die Mühe machen und so einen detaillierten Text für ein Stilmittel verfassen, das allenfalls noch in der Realschule im Deutschuntericht Verwendung findet?
Also, wenn ich zwischen den Zeilen seines Beitrags lese: Ich glaube Nezach wünscht sich ein "mechanisches" Verfahren für Diskussionen, dass in der Lage sein soll sämtliche Missverständnisse und Unstimmigkeiten in Diskussionen auszuschließen.
Und er glaubt, dass der Wunsch vieler Diskutanten nach Argumenten dem entgegen steht, weil Argumente anscheinend in seinen Augen eine Ablehnung der Position des anderen zwingend vorrausetzen; und eine Ablehnung scheint für ihn bereits für sich genommen ein Übel zu sein.
Geändert von Kinch am 23-02-2009 um 17:41
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