erstellt am 16. Januar 2002 um 20:39 Uhr        

wenn du möchtest, lass uns unabhängig von diesem thread, darüber reden.

erstellt am 16. Januar 2002 um 21:16 Uhr        

Zitat:

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Original erstellt von Crysania:

DAS diese Menschen aufs härteste bestraft werden müssen darüber sind wir uns alle einig. Nur, ein Leben in einer grauen Zelle ist die Strafe die jemand für solche Taten verdient. Die Gewissheit das dieser Mensch eingesperrt ist und weit fort ~ lebenslänglich ~ nie wieder zurück.

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Eben weil diese Gewissheit fehlt, und sie keiner garantieren kann, wird hier über die Todesstrafe nachgedacht.
Diese bringt Gewissheit, dass der Täter aber auch wirklich nie wieder auftaucht!!!

Ich glaube nicht, dass hier einer dabei ist, der Gott spielen möchte, ganz im Gegenteil.
Jeder hat seine Meinung aus ganz persönlichen Erfahrungen heraus gebildet, die auch sehr nachvollziehbar sind, zumindest für mich.

Ich möchte noch etwas zum Thema Sicherheitsverwahrung anmerken.
Diese wird doch meineswissens zumeist in psychiatrischen Anstalten vollzogen.

Hat mal einer darüber nachgedacht, dass dort zum Teil Opfer neben Tätern leben müssen???
Oder dass psychisch Kranke, welche sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, neben eben jenen Tätern leben müssen???
Und mit der Gefahr, die damit verbunden ist?
Selbst wenn es eine räumliche Trennung innerhalb des Hauses gibt?

Falcon

erstellt am 17. Januar 2002 um 01:27 Uhr        

@ Mac
Grundgesetz Artikel 16a /Absatz 1-5
betreff des Asylrechts

Betreff Experimente:

1971 Stanforder Gefängnisexperiment
In diesem Experiment wurden die Probanden nach dem Zufallsprinzip in Gefangene und Wärter unterteilt.Die 21 Teilnehmer waren auf ihr Persönlichkeitsprofil hin untersucht und für "normal" befunden worden. Das Experiment sollte ursprünglich zwei Wochen dauern mußte allerdings nach 6 Tagen abgebrochen werden. Bei dieser "funktionalen Simulation" ging es zunächst um keine spezifisch zu prüfende Hypothese.
Der erste Tag verlief ohne Zwischenfälle,bereits am Zweiten wurde ein Aufstand der Gefangenen brutal niedergeschlagen.Nach 36 Stunden mußte der erste Gefangene entlassen werden da er zusammenbrach. Die Wissenschaftler stellten fest,daß die Wärter begannen ihre Gefangenen zu mißhandeln. Einzelhaft,stundenlange nächtliche Zählappelle und der Toilettengang wurde zum Privileg erhoben.
Versuchsleiter Philip Zimbardo brach das Experiment ab.

Das Experiment des Stanley Milgram (1963)
Sozialpsychologe der Yale Universität

Versuchsanordnung:
Ein Schauspieler saß als "Schüler" in einem Labor,gespickt mit Stromkabeln. Ein Zweiter spielte den "Wissenschaftler". Die Versuchspersonen waren die "Lehrer".
Der Wissenschaftler wies die Lehrer an dem Schüler Aufgaben zu stellen und ihn bei falschen Antworten per Stromschlag zu bestrafen. Je mehr Fehler desto höher der Stromschlag.Der Schüler erhielt natürlich keine Stromschläge,spielte aber sehr gekonnt den Leidenden. Er wimmerte ,knurrte,bettelte und schrie.
Ergebnis:Zwei Drittel aller "Lehrer" nutzten die volle Voltstärke um ihre Schüler zu bestrafen.

Dies sind eigentlich die zwei bekanntesten.

@all
Ja auch ich bin verflixt emotional,dies kann jedoch nicht der Grund sein meine Argumente beiseite zu wischen.
Das was ich mir wünschen würde wäre eine Möglichkeit die Täter WIRKLICH sicher zu verwahren denn dann wäre auch ich nicht für die Todesstrafe.
Da dies jedoch nicht gewährleistet werden kann bin ich zu meiner Meinung gelangt,die allerdings betrifft tatsächlich Extremfälle,also wahre Triebtäter.

Michaela

erstellt am 17. Januar 2002 um 01:39 Uhr        

Michaela

PS; Das GG diskutiere ich gern wenn Du willst,aber nicht in diesem Thread.
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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung

erstellt am 17. Januar 2002 um 01:46 Uhr        

Michaela

erstellt am 17. Januar 2002 um 04:21 Uhr        

Michaela

erstellt am 17. Januar 2002 um 09:56 Uhr        

Ich versuche mir, das über die Evolution zu erklären.
Man muß wissen, die Menschen stammen leider nicht von so friedlichen Wesen wie den Berggorillas oder so "erotischen" wie den Zwergschimpansen (nirgendswo wird Sex so frei und hemmungslos betrieben) ab, sondern von streng hierarchischen und intoleranten Primatengesellschaften.
In diesen Tiergesellschaften gibt es strenge Hierarchien, Jungtiere müssen sich älteren unterordnen, schwächere den stärkeren, der Aggressionslevel ist dadurch ziemlich hoch, was zwar zu einem äußerlich festen Zusammenhalt der Gruppe führt und zu einem hohen Aggressionspegel gegenüber anderen Gruppen (die das eigene Territorium bedrohen könnten), aber auch zu einem Klima der Repression und Angst innerhalb der Gruppe.
Der Mensch ist auch ein Primat und genauso angelegt (leider).
Daher findet man in so gut wie allen Gesellschaften die selben Muster. Warum z.B. sind Matriarchate so extrem selten?
Wir stammen von patriachalischen Primatengesellschaften ab, somit ist es kein Wunder, wenn wir auch überall Patriarchiate haben.
Männchen sind von Natur aus aggressiver als Weibchen, bei diesen Primaten genauso wie bei uns Menschen. Daher üben sie auch die nötige Gewalt aus, um ihre Machtposition zu verteidigen. Überall im Tierreich gibt es Rangkämpfe, das sit im Grunde normal.

Allerdings gibt es nirgendwo im Tierreich Gefängnisse oder Gefangene. Tiere werden vom Stamm verstoßen und müssen gehen, aber sie werden nicht eingesperrt oder sowas.
Ein Gefangener steht in der menschlichen Rangordnung auf unterster Stufe, die Wächter stehen auf höherer Stufe, somit üben die Wächter Gewalt auf die Gefangen aus wie es ihnen gefällt, genauso wie bei den Primaten. Ein Tier das vom Obersten einen Rüffel kriegt, das läßt seine Aggression am Rangniedrigeren aus und so weiter bis zur untersten Stufe, dem Omega-Tier, das salopp gesagt "die Arschkarte gezogen hat".
Beim Menschen ist es nicht anders, nur daß die "Omega-Menschen" genauso einen Verstand und Logik besitzen wie die Alpha-Menschen und somit etwas tun können, was Tiere nicht tun können, nämlich ihre Aggressionen an höhergestellten Menschen auslassen.

Zurück zu den Gefangenen. Die Wächter im Gefängnis haben es womöglich auch nicht leicht, vielleciht persönliche Probleme, imzufriedenheit mit dem Job, schlechte Bezahlung, und so lassen unzufriedene Wächter ihre Aggressionen an den Gefangenen aus.

Zum Experiment. Wirklich erschreckend, was sich da abgespielt hat. Ich spreche jetzt mal vom Film. Man hat sehen können, daß sich auf beiden Seiten hierarchien mit einem Führer herausgebildet haben, der Führer der Wächter war der Blonde brutale, der Führer der Gefangenen der aufsässige schwarzhaarige (weiß den Namen nicht mehr). Letzteendlich war es ein persönlicher Machtkampf zwischen diesen beiden Menschen. Der eine unsichere Wächter, vermuitlich sehr obrigkeitshörig und empfänglich für Autorität hat die Befehle des Professors sehr ernst genommen und hat Angst, ihn, die Autorität zu enttäuschen. Der andere als Gefangener braucht sich darum keine Sorgen machen und will einfach ein bißchen Spaß dabei haben.
Interessant ist, daß der Blonde NUR den Professor als Autorität akzeptiert, und nicht mal auf dessen Assistenten hört. Am Ende scheint es sogar so, als sei er durchgedreht und nehme das ganze wirklich ernst.

Die anderen, die unter ihm sind, sind mehr oder minder darauf getrimmt, Autorität zu gehorchen, und so wie der Blonde zur Autorität wird, folgen ihm die anderen, und der der nicht folgt wird kurzerhand mißhandelt und ausgestoßen (-> wie im Tierreich).

Dazu muß gesagt werden, daß Menschen nicht von Geburt an autoritätshörig sind, was zeigt, daß diese Art der Gesellschaft nicht zwingend sein muß.

Worum gehts jetzt eigentlich: Killerinstinkt? Ja, hat jeder Mensch, auch ich. Ich sag es ganz offen, die Vorstellung gewisse Dinge zu tun löst ein besonderes Kribbeln aus, ein Gefühl von Macht. Ich weiß um diese Seite in mir und ich habe keine Angst vor ihr, denn ich weiß, daß ich sie unter halbwegs normalen Umständen niemals rauslassen würde. Der Wahnsinn schläft in jedem von uns.

Was hätten die Wärter in letzter Konsequenz getan?
Ich denke es mir folgendermaßen: Ohne weiteres hätten sie solange weiter mißhandelt oder sogar gemordet, bis die Gefangenen gebrochen gewesen wären und absolut ihrer Macht unterstanden.
Die Wärter hätten nicht mehr aufgemuckt, denn jeder hatte panische Angst, daß er, wenn er aus der Reihe tanzt auch mißhandelt getötet wird. Gleichzeitig hätte der, der am liebsten ausgestiegen wäre am schlimmsten gequält, um zu zeigen, daß er ganz bestimmt nicht raus will, alles aus Angst. Die Wärter wären somit eine perfekte kleine Hierarchie, die nur aus Angst und Repression zusammengehalten werden, während die Gefangen als eine Art Kollektiv von Omega-Menschen herhalten, an denen die Wärter ihre durch die Repression und den Druck und die Angst aufgebauten Aggressionen auslassen dürfen.

Diese Art der Gruppendynamik ist gleichzeitig verflucht und genial!

Wie auch immer, Verhaltensbiologisch läßt sich das alles gut erklären.

erstellt am 17. Januar 2002 um 10:44 Uhr        

warum wird, wenn diese experimente als beispiel gebracht werden, immer verschwiegen, wie hoch die zahl der "verweigerer" ist? die, die sich auf solche unmenschlichen versuche erst gar nicht einlassen wollten.

ebenso einige der hintergründe: aufgabenstellung eines dieser experimente war nämlich, nachzuweisen, dass viele menschen obrigkeitshörig sind, sprich sich die foltererlaubnis erst geben lassen ( müssen ) von einer autorität ( einem weisskittel ) selbst diese kleinigkeiten konnten "nachgewiesen" werden.
man wollte beweisen, dass die kz-aufseher nicht geborene sadisten waren, sondern dass man viele ( auch amerikaner ) dazu bringen kann, "autorisiert" zu foltern und zu bestrafen.
diese autoritäten, die diese "spiele" steuerten, waren es auch, die die zögerlichen ermunterten, hart zu bestrafen.
als nach abschluss des experimentes die beteiligten nach ihren gründen befragt wurden, kam als häufigstes das argument: ich hab es gemacht, weil es mir befohlen wurde.
damit hatte das experiment seinen zweck erfüllt.

michaela,

wenn du an einem dieser experimente teilnehmen würdest und man sagte dir, das ist einer dieser "bestien"... was würdest du tun?

lestat

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Erfolg verführt.
Ehrgeiz verblendet.
Eitelkeit vernichtet.

erstellt am 17. Januar 2002 um 10:49 Uhr        

Ich weiß es nicht./So jetzt editier ich mal:
Was würde ich tun? Abgesehen davon das ich auf Befehle sowieso allergisch reagiere,wären es wohl zwei Möglichkeiten.

1. Meine verflixte Neugier würde mich dazu bewegen Beweise zu verlangen. Gäbs keine,dann Verweigerung der Teilnahme.

2.Gäbs welche,erst recht Verweigerung.

Begründung der Verweigerung:
Ich bin mir sehrwohl bewußt ein heftiges Hasspotential in mir zu tragen. Ich hätte Angst die Kontrolle zu verlieren und zum Sadisten zu mutieren. Also laß ichs einfach sein. Diese Art der Selbstprüfung würde ich mir generell ersparen.

Michaela

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Und am Ende steht die Wahrheit und der Tod der Hoffnung

erstellt am 17. Januar 2002 um 14:25 Uhr        

danke für die ehrliche antwort.

lestat

erstellt am 17. Januar 2002 um 14:39 Uhr        

Michaela